Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

Bonjour Faith,

Merci pour vos commentaires. C’était tout à fait l’objet de mon post. Je me permets de revoir ces points :

Faith a écrit :

- sauf erreur la plupart de ces indices appliquent une stratégie momentum (par principe: en modifiant régulièrement leur liste d’actions) on n’est donc pas vraiment dans un indice fixe, mais bien dans l’application d’une stratégie.

nop. A de rares exceptions près, les indices sont juste des top x de capitalisation boursière. Le plus connu est le S&P 500 (S&P 500® - S&P Dow Jones Indices). Le CAC40 lui a un concept d’ "élection par prestige" (Peugeot a récemment été remplacé par une entreprise belge). Aucune intelligence humaine (value), ni momentum dans la grande majorité des indices. C’est tout l’objet de mon post : un indice « bête et automatique », fait mieux que des cerveaux humains qui encaissent.

Faith a écrit :

les frais de gestion sont pris en compte… or si vous voulez suivre précisément un indice avec vos propres capitaux, ça risque d’être long et compliqué. Normal que la gestion soit rémunérée: c’est un service rendu.

Oui … mais renseignez-vous sur les ETF. Ils ont aussi des frais mais bien moindre que les fonds managés. Ils suivent juste l’indice. Par ailleurs l’Investisseur Heureux vous dirait que les ETF sont mieux mais encore trop cher, et que l’on peut suivre l’indice soi-même, pour économiser. Dans les 2 cas, le fond est out en terme de prix.

Faith a écrit :

être "battu" par l’indice, oui, mais de combien ? si c’est de 0.1% en moyenne, ça va !

Bonne question. Mais étant donné que ces gens sont payés pour faire mieux, je ne vois pas pourquoi on accepterait qu’ils soient en majorité juste « un peu » moins bien. C’est comme de dire qu’une Mercedes (fond actif) est OK quand elle tombe juste un peu plus souvent en panne qu’une Clio (ETF). Ceci dit, j’essaie d’avoir la distribution.

Faith a écrit :

- En général, on ne demande pas seulement à un fond de "performer" mais aussi (et parfois c’est le principal critère) de réduire la volatilité. Ca a aussi un coût en terme de performance.

Bonne remarque. L’étude ne dit pas si les gérants sont moins volatiles que les indices. Ne le supposons donc pas SVP. Les 2 sont liés … more risk more return. Mais ce raisonnement n’est plus valable si 1 – les gérants sont plus mauvais sur le long terme (ici sur étude sur 5 ans, mais je suis d’accord, 8 ou 15 serait intéressant) 2 – l’investisseur cherche la performance sur le long terme (et n’accorde pas beaucoup d’importance à une volatilité moyen terme). N’oublions pas que la volatilité est un moyen, pas une fin. On ne paie pas sa baguette de pain avec de la volatilité.

Merci pour votre contribution.

buckingham a écrit :

nop. A de rares exceptions près, les indices sont juste des top x de capitalisation boursière.

C’est justement ce dont je parlais: indirectement cette stratégie applique un des principes du momentum.

Oui … mais renseignez-vous sur les ETF. Ils ont aussi des frais mais bien moindre que les fonds managés. Ils suivent juste l’indice.

Je connais quand même un peu les ETF, ne vous méprenez pas
"suivre juste l’indice", ça ne coute pas cher, donc les frais sont faibles tandis que réfléchir à son investissement (et pouvoir se tromper), ça prend du temps.

Mais étant donné que ces gens sont payés pour faire mieux

Non, désolé.
Quand je place de l’argent dans un fond, ce n’est pas "pour faire mieux" que tel ou tel indice.

Pour conclure, je dirais que réduire l’investissement à la performance nette est une vision trop réduite de la bourse pour faire une analyse correcte.
Pour ceux qui limite la bourse à ça, alors effectivement, aucun intérêt d’acheter des fonds.
Pour les autres, c’est à réfléchir.

Dernier point: attention à ce que les indices ne deviennent pas des oracles auto-réalisateurs… Plus ils sont utilisés, plus il y a des risques de mouvements absurdes massifs sur les marchés: si les 1200 bénéficient de tous les investissements parce que "tout le monde" juge qu’il vaut mieux favoriser les ETF sur S&P global 1200 aux placement plus "intelligents", on obtiendra un ensemble d’entreprises sur-valorisées sans raison réelle, engendrant une dangereuse bulle.

A titre personnel, je remercie tous ceux qui investissent dans leur croyance et leurs analyses plutôt que dans la recherche pure de rentabilité et font donc du marché un modèle qui fonctionne (à peu près). Sans eux, le marché n’aurait plus aucun sens.

Sujet très intéressant.

Je rajouterais dans la liste des explications :

1) les clients préfèrent investir dans un produit qui leur semble plus "simple" : un ETF exchange traded funds, ça fait peur comme nom, ça a l’air compliqué. Fond indiciel côté aussi.
Tout autant qu’un OPCVM d’ailleurs. Mais SICAV, ça passe mieux, c’est un nom qu’ils ont déjà entendu dans la presse économique. C’est une histoire de pédagogie.

2) les banques, sociétés de gestion, distributeurs en général poussent massivement l’industrie des OPCVM car ils sont commissionnés. Les frais sur tracker ça ne fait pas vivre bcp de monde.

3) La publicité sur la perf des fonds s’adapte selon les années. Si une année le fonds surperforme, on va mettre en avance cette perf. S’il surperforme slmt sur trois ans, on va pousser ce chiffre. On va toujours changer la période affichée pour montrer les performances sous leur meilleur jour et occulter les mauvaises années.

4) le tracker suivant tel ou tel indice n’existe pas toujours.

Globalement, je suis d’accord avec les explications par buckingham, et je considère également que la rémunération doit être la contrepartie d’un véritable travail. Si un ordinateur fait aussi bien, il n’y a aucune raison de rémunérer un humain pour faire la même chose.

Je vous rejoins sur le premier post.

Comme argument explicatif, les deux principaux me semblent être :

1) les trackers/ETFs sont relativement récents et que les mentalités sont longues à changer auprès du grand public (ex : combien de français sont passés à une banque en ligne ?)

2) toute l’industrie de la finance est organisée pour son propre profit (IPO, gestion de fonds, placements disponibles dans les enveloppes fiscales, mise en avant du trading, etc.)

Comme bémol, heureusement qu’il y a des gérants de fonds, car si tout le monde utilisait les trackers/ETFs, les valorisations n’auraient plus de sens.

Le point le plus aberrant en fait est surtout le montant des frais de gestion, qui sont trop élevés par rapport à la prestation. Cf. Une société de gestion : ça rapporte !

Fructif a écrit :

Sur les SP500, 2/3 d’underperformer avec de 1,6% par an … c’est pas rien !

La bonne façon de lire ce graphique est de dire que le résultat sera de sous-performer de 0.79%
Ce n’est pas rien, mais ce n’est pas monstrueux.

Faith, vous dites ce que vous n’attendez pas d’un fond … mais vous ne dites pas ce que vous attendez de lui.

J’attends de lui qu’il réfléchisse à la valeur des sociétés dont il achète les actions pour faire en sorte que le marché soit efficient.
Faire les louanges des ETF comme placement plus performants que tout autres, c’est inciter à déséquilibrer le marché vers un système n’ayant plus aucun sens, plus aucune rationalité.
Je pense qu’éviter une telle situation vaut bien -0.79%

(je remarque qu’InvestisseurHeureux partage plus ou moins ce point de vue)

Je pense que la meilleure objection de Faith, c’est le problème qui survient si trop de fonds vont vers un petit nombre d’indices : ça crée une distorsion importante. Je ne crois pas qu’on n’y soit déjà ; je crois même qu’on a de la marge, mais la situation peut vite changer.
Sinon, le rendement me paraît quand même la métrique essentielle !

J’ai regardé il y a peu une conférence très intéressante de David Swensen, le gérant du portefeuille de Yale (le lien avait été posté sur ce forum, pas particulièrement récemment). Il affirme que les rendements des fonds sont encore pires que ceux publiés car :
- lorsqu’un fond sous-performe trop longtemps, le gérant le ferme ou le fusionne avec un fonds qui a un meilleur historique

- lorsqu’un nouveau gérant arrive sur un fond, c’est son historique qui peut être repris plutôt que celui du gérant précédent du fond.

Je n’ai pas creusé ces affirmations car je n’investis pas dans des fonds, mais la 1ère au moins me semble tout à fait crédible : une forme de "biais du survivant" qui affecte de nombreux backtests et études sur les valeurs mobilières.

Il me semble parfaitement normal que les fonds ne puissent pas battre le marché, puisque ce sont précisément les fonds qui font le marché ! En particulier ceux qui ont de gros encours.

Et comme dit plus haut, si les ETF devaient prendre une part de marché plus importante, on serait dans la situation du serpent qui se mord la queue !

Il faut quand même faire attention avec les statistiques :

Par exemple on peut dire sans mentir que 100% des ETF sous-performent leur indice de référence si on inclus les frais de gestion.

Je pense que les ETF n’ont pas le succès qu’ils méritent car ce n’est pas glamour pour le grand public !

Ça fait mieux dans un dîné en ville de dire qu’on investit avec le nouveau "Warren Buffet" !

Bref, pour faire le choix d’investir dans un ETF, il déjà faut avoir une certaine connaissance du fonctionnement de la finance, des marchés financé et surtout des données statistiques fournies par buckingham, ce que 95% des épargnants n’ont pas.

Merci pour vos réactions.

tikou a écrit :

L’industrie continue à l’heure d’internet à prendre des rétrocessions d’un autre âge.

Bonne remarque sur l’"autre âge" : je suis d’assez près les fameuses FinTech qui révolutionnent déjà l’approche "fonds" aux USA en déplaçant, pour les particuliers, le service vers Internet avec les conséquences habituelles : mise en concurrence, baisse des prix, meilleur accès a l’information, meilleure éducation des investisseurs (particulier dans ce cas), approche service et qualité (transparence, tableau de bord …). Je comptais ouvrir une autre file (  )sur ce sujet passionnant, qui a aussi des effets négatifs bien entendu : entrée d’amateurs, bourse gaming (l’horreur absolue ici) … etc.

Mais je mets quand même ce slide issue d’un webinar public qui résume brièvement l’état des lieux US :



Tous ces acteurs sont "ETF enable" et vont du conseil à la gestion complète en passant par le suivi de stratégies (backtest) Buy&Hold ou dynamique. En Europe, c’est plus limité, on a Nutmeg en grande Bretagne, etf360 en France, justetf en Allemagne. Mais la révolution est je pense en marche, et je ne donnerai pas cher du job des nombreux "fat cats", à savoir les gestionnaires de fonds version 1985 et 4% de commission sur le capital.

Mais je ne vais pas les plaindre non plus.

Ils ne disparaitront bien sur jamais, et fort heureusement, mais leur approche client et leur métier va changer radicalement je pense.

Bonjour,

Quelques commentaires (entre autre pour répondre à Faith):

- A mon sens acheter un ETF ce n’est pas exactement comme acheter des poulets de batteries, car les ETF ne sont pas des mauvais batteries et les bons éleveurs de poulet ne font pas des marges extravagantes.
Je mets l’évolution des frais sur fonds aux US depuis 2000 :


- Ce n’est pas parce qu’on achète un fonds que l’on a un "market maker". Par exemple, regardez ce graphique c’est le % de fonds US (hors ETF) qui suivent "bêtement" un indice :


- L’investissement quantitatif peut être une gestion de conviction. D’ailleurs c’est ce que je recherche, et je serais prêt à payer un gestionnaire pour un fonds quanti. Au Etats-Unis, il y a le célèbre AQR et en France de ce que j’ai compris "Indépendance & Expansion" un super fond small caps, s’appuie pour une large part sur une approche quantitative "small/value/quality".

- Je vais faire des recherches pour voir si les ETF déstabilisent le marché, mais j’ai du mal à le croire, surtout encore une fois avec les ETF "value" qui je pense rendent le marché plus "juste et parfait" que les humains ne le font.
Ce que je peux dire à ce stade c’est que la volatilité n’a pas plus augmenté aux US qu’en Europe ou au Japon alors que la croissance des ETF a été beaucoup plus forte aux US.
Enfin, si un jour les ETF devaient rendre le marché ineficient, cela laissera la place à des investisseurs smart (arbitrageurs ?) superformer les etf et remettre de l’ordre dans tout ça.

Dernière modification par Fructif (13/12/2014 07h45)

Il me semble que plus la part d’investissements passifs (ETF) dans le marché augmentera et plus le marché réservera mécaniquement de bonnes occasions à saisir pour un investisseur actif (particulier ou fonds) qui fait ses devoirs. A partir d’un certain %age d’ETF, ces bonnes occasions deviendraient suffisamment substantielles pour justifier les frais des gérants ce qui n’est pas le cas aujourd’hui à mon avis. Autrement dit, plus le nombre de gens investissant au travers d’ETF augmentera et plus il sera rentable de faire du stock-picking pour tirer partie de leur neutralité. On devrait donc se rapprocher d’un équilibre naturel entre ETFs et fonds actifs au bout d’un certain temps. Pour le moment, les ETFs surperforment très fortement les fonds en moyenne. On peut donc penser que le rapport ETF/fonds classiques à l’intérieur du marché est encore très déséquilibré et que la part des ETFs devrait augmenter dans les années a venir si les gens étaient rationnels. En prenant en compte l’irrationalité et l’inertie des gens plus les biais psychologiques évoqués plus haut je pense que les ETFs ont encore de très beaux jours devant eux.

Bonsoir,

Merci à tous pour ces réponses constructives et pas forcement contradictoires mais complémentaires (il y a d’autres sites pour la recherche de la vérité ). Je tente une récapitulation (exercice dangereux), basée sur les commentaires, et qui rejoint mon analyse initiale d’il y a 5 ans.

Je vois 3 « attitudes » d’investissement en bourse (hors immo, obligations en direct, or physique …) :

A - Le Buy & Hold en AV, PEA ou autre. Classique old school, on en tire sur 5-10 ans environ 5-10% /an. Aucun effort à fournir à part choisir son portefeuille (Ivvy, livre « devenir rentier » de Mister Proudhon … etc) et un rééquilibrage annuel. Le risque ici est l’érosion du capital via les commissions des OPCVM classique (le sujet initial de cette discussion) -> donc direct actions ou ETF.

B - Le quantitatif Momentum, plutôt ETF pour les raisons vues avant. Intelligence quantitative en simple suivi de tendance. On accepte de passer quelques heures par an pour faire des rebalances de portefeuille 5 à 20 fois par an pour passer à un rendement de 10-25+% /an. PEA possible. 2 discussions déjà sur ce point que je vous conseille : SMN avec Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? et Buckingham (me) avec Stratégie Momentum ETF : 10-20% / an depuis 2006 et +

C - Le value « pur » : prôné et même défendu ici entre autres par Faith. C’est effectivement la raison même de l’existence de la Bourse : les investisseurs « contribuent » en investissant dans les entreprises qui leur paraissent avoir du sens, après avoir fait « leurs devoirs ». Il faut lire les annual reports en anglais, suivre, passer du temps, ou faire confiance à un analyste (cher) et surtout accepter un risque important. C’est ce qui a fait la fortune de Mister Buffet, mais aussi des grandes banques, JP Morgan & Co, car elles ont la puissance intellectuelle de leurs analystes financiers et l’assise financière (parfois assurée par les Etats mais c’est une autre histoire). Sans entrer chez UBS, on trouve aussi de belles perf sur des sites type Les Daubasses ou l’Investisseur Français. Pour moi cette méthode permet de (doit ?) dégager bien plus : 30 à 60% par an.

Je rejoins la crainte sur le risque du « tout quantitatif ETF » qui n’aurait plus de sens boursier, mais étant donnée la pyramide des rentabilités des 3 cas A, B, C, je pense que ces classes d’attitudes vont rester en place et que :

1 – le 30-60% par an des grands analystes financiers conjugués à la myriade de petits macro-économistes amateurs n’est pas prête de s’arrêter. Précisément car c’est très rentable sur le long terme. C’est aussi évidement truffé d’arnaqueurs en tout genre.

2 – Pour des particuliers qui n’ont pas accès à l’info, au risque et surtout au temps (salarié, famille …), la solution du quantitatif, typiquement du momentum ETF est un excellent rapport rendement / effort, sans risquer de porter préjudice à la rotation de la planète boursière et au value.

Sinon, je reste un peu déçu qu’aucun gestionnaire de fonds n’ait pris la parole pour défendre les OPCVM classique face aux aux chiffres du SPIVA ! Pas de user corporate Quantalys ou OPCVM360 sur devenir-rentier ? Allo Houston ? 

Merci et bonne soirée !