Pourquoi refuser l'exil fiscal : étude de cas

Ne faisons pas diverger le sujet.

Il y a deux aspects :

1) l’expatriation fiscale quand on est rentier, qui est abordée par Parisien.

2) l’expatriation fiscale quand on est entrepreneur, qui est abordée par Jule.

- l’expatriation pour une meilleure qualité de vie (soleil et coût de la vie moins élevé) quand on est rentier, déjà abordée dans cette file : Expatriation du rentier : les meilleurs pays pour vivre rentier ?

Sur le 1), je rejoins Parisien, la France n’est pas un enfer pour les rentiers, spécialement les petits rentiers. L’AV, le PEA et l’abattement sur les dividendes de 40% allègent considérablement la fiscalité. Une petite activité d’Autoentrepreneur permet de maintenir une couverture sociale.

Sur le 2), je rejoins Jule. Entreprendre en France n’est pas aisée. L’imposition en tout genre (taxe foncière, TVA, etc.) + les prélèvements sociaux sont trop élevés. Trop de paperasse désenergisante. Droit du travail trop compliqué. Banques frileuses. Contraintes réglementaires importantes : vous ne pouvez pas mettre ce que vous voulez sur la vitrine de votre magasin, vous ne pouvez pas vendre ce que voulez (la DGCCRF veille), accès handicapé, etc. Mais quand l’activité n’est pas dématérialisée, vous n’avez pas le choix : vous êtes obligé de rester en France. On fini par s’y faire mais cela ne donne pas du tout envie de se développer. On préfère rester petit pour avoir le moins d’ennuis possibles. Voilà pourquoi la France a si peu d’ETI.

GoodbyLenine a écrit :

Ah oui ? Et dans les pays "anglo-saxons", la fiscalité est tellement simple qu’il n’y ait presqu’ aucun avocat fiscaliste ?  Vous n’avez visiblement pas pas beaucoup d’expérience d’un environnement réellement "anglo-saxon"….

Maurice a gardé la simplicité du système anglo-saxon. Ca ne veut pas dire que j’ai pas besoin d’avocat, mais disons que par rapport à la France j’en ai 10 à 20 fois moins besoin. Avez vous déjà créé et géré une entreprise en France, au UK, aux US, à Maurice? J’en doute, car oui, la France maltraite ses entrepreneurs au contraire de ces autres pays anglo-saxon.

Durun a écrit :

Si je ne me trompe, il faut accepter de vivre sur une île de 1.865 km², c’est à dire environ 35 km de large sur 55 long, quasiment 2 fois plus petit que le département du Rhône, avec quand même 1.200.000 habitants, soit 640 hab / km²,  alors que ce même département du Rhône lui, n’a "que" 530 hab / km².

Ca n’est pas question de taille, ni de densité. Oui à Maurice il y a beaucoup de gens qui s’entassent dans des endroits bien précis. Mais là où je suis installé j’ai un lagon que je partage avec une poignée d’autres villa, et cerise sur le gâteau, à 5 minutes en voiture j’ai absolument tous les commerces dont j’ai besoin. En terme d’activité, quand on ne va pas snorkeller, pécher, plonger kyte surfer, il nous reste des formidables parcs pour la rando, ou des grands complexes commerciaux ultra modernes. Ce petit territoire a une diversité de paysage époustouflante, en 2 ans je suis encore parfois étonné. Et si l’envie nous prend de faire une semaine à Rodrigues, au Seychelle, à la Réunion, en Afrique du Sud, aux Maldives où juste un peu plus loin, en Asie du Sud Est, pas de soucis.

Trop dur de vivre sur cette ile, je regrette la vie dans le département du Rhône à ben non pas du tout, j’y ais jamais mis les pieds!

Dernière modification par Jule (18/04/2015 16h47)

BulleBier a écrit :

Lorsque l’on a beaucoup d’argent ou de revenus à quoi bon partir pour payer moins d’impôts si l’on vit bien confortablement? On perd la raison. Autant partir pour le cadre de vie ou si la baisse d’impôt permet d’améliorer son cadre de vie.

Lorsqu’on a beaucoup d’argent ou de revenus à quoi bon même se préoccuper de ses impôts ou de ses placements ? A la place de parisien, je délèguerais la gestion de mon patrimoine et de mes impôts à un professionnel et je prendrais le temps de vivre sans me préoccuper davantage des questions d’argent.
Sauf que pour amasser un tel patrimoine il ne suffit pas de le vouloir, il faut être un peu accro.

@parisien, même si vous aviez un patrimoine 10 fois plus important je pense que vous continueriez à passer du temps à le gérer vous même et à tenter de diminuer votre impôt, je me trompe ?

sanbouddha a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Entreprendre en France n’est pas aisée. L’imposition en tout genre (taxe foncière, TVA, etc.) + les prélèvements sociaux sont trop élevés. Trop de paperasse désenergisante.

Pour moi ce n’est pas tant le niveau des charges sociales que la façon dont elles sont calculées et appelées.
D’abord un forfait, suivi d’une régularisation calculée sur la base de l’activité réelle, et appelée 1 ou 2 ans plus tard… Sans compter les erreurs…

Même pour une activité simplissime de conseil en EURL on s’y perd vite, entre ce qu’il faut provisionner (les charges de l’exercice N-1), ce qu’il faut payer (les charges de l’exercice N-2) tout en gardant un peu de temps pour gérer et développer son activité proprement dite.

Pour avoir travaillé dans un autre pays où tout est prélevé immédiatement à la source, c’est d’un confort phénoménal, même si au final on me prenait plus qu’en France, au moins je savais à tout moment où j’en étais.

Sans oublier la CIPAV qui se base sur les revenus de N-3, une totale hérésie !

Setanta a écrit :

Et je ne parle pas du RSI qui demande déjà des sommes astronomiques basées sur … rien, juste qu’une entreprise à été créée.

Je partage assez largement les critiques que vous faites ci-dessus :

- sur la lourdeur administrative de la France ou sur l’arrogance et les excès de certains fonctionnaires qui outrepassent la loi (l’un m’a dit un jour "ce sera comme je viens de vous le dire, ou alors vous devrez intenter un procès, que vous gagnerez probablement, mais vous perdrez trois ans et si vous obtenez des dommages-intérêts, c’est l’Etat qui vous paiera et pas moi personnellement"),

- mais quand même pas du tout votre point concernant le RSI.

Les appels de cotisation du RSI pendant les deux premières années d’activité, quand il ne connait pas encore quelle est votre rémunération, portent sur des montants mesurés, pour ne pas dire modestes. C’est de l’ordre de 30%/an d’une base annuelle forfaitaire d’environ (en moyenne) 10.000€, soit 3000€/an.

On peut difficilement parler d’astronomiques …. D’autant que:
"Si vous estimez que votre revenu professionnel sera différent de ces bases forfaitaires (à la hausse ou à la baisse), vos cotisations provisionnelles pourront être calculées sur demande (formulaire sur www.rsi.fr > Mon compte > Mes cotisations > Revenus) sur des bases différentes."

Si vous n’avez pas compris qu’entreprendre, c’est assumer "autre chose" qu’être (par exemple) salarié, alors effectivement, vous devez trouver ceci "très compliqué". La "liberté" que vous avez, comme entrepreneur, va de pair avec le fait d’assumer un certain nombre de choses…

Bien sur que vous allez devoir gérer votre trésorerie et votre fond de roulement, et "prévoir" les dépenses à venir au mieux : vous ne voudriez quand même pas qu’on s’occupe de ceci pour vous ?
Bien sur qu’il y a des investissements au départ, et soit vous apportez les fonds, soit vous avez recours à des aides (quand elles existent) et ça nécessitera de vous plier aux conditions d’octroi de ces aides.
Bien sur que vous allez devoir effectuer un certain nombre de formalités, et respecter un certain nombre de règles : vous êtes d’ailleurs sans doute aussi dans les premiers à vous plaindre quand toutes les précautions ne sont pas prises lorsque vous êtes l’usager ou le client. Les règles et les modes d’emploi sont parfois rigides, voire étranges : il faut apprendre à les connaître, et s’y adapter (même si je préfèrerais que la journée dure 26h, je me contente de 24h), et la France reste encore très loin de Kafka.
Certains fonctionnaires font parfois preuve d’un peu de zèle, certes. Mais ce sont des femmes et des hommes comme vous et moi, et bien souvent, en discutant aimablement avec eux, il est possible d’apprendre pas mal de choses (ce qui permet de mieux bosser ensuite, et facilite alors la vie), et d’arriver à obtenir une attitude plus pragmatique de leur part.

Entreprendre, c’est un peu devenir chef d’orchestre. Il faut comprendre la partition de chacun des instruments, et s’assurer que l’ensemble reste en harmonie. Ce n’est pas se contenter de remuer une baguette tout seul dans son coin sur le pupitre … et ceci qu’on soit en France ou ailleurs.

xa a écrit :

Parisien et Gbl

Je pense que tout entrepreneur qui se respecte est parfaitement conscient qu’il y a des règles et des contraintes qui vont de pair avec la liberté de gestion de l’entrepreneur.

Mais c’est hallucinant de constater un certain esprit kafkaien qui n’est pas uniquement le fait de l’administration francaise. […]
C’est un peu frustrant de voir une activité démarrer aussi lentement pour des contraintes "administratives", non ?

C’est exactement cela.
@GBL, oui, être entrepreneur c’est prendre des risques et les assumer, c’est aussi respecter certaines règles, et développer et gérer une activité ne se fait pas d’un claquement de doigts.
C’est justement pour cela qu’on pourrait s’attendre à ce que du côté de l’administration les choses soient optimisées pour qu’un entrepreneur qui se lance perde le minimum de temps dans l’administratif. C’est loin d’être le cas encore aujourd’hui. J’ai créé ou participé à la création de sociétés dans différents pays, l’administration française est très très perfectible ! Le "choc" de simplification on l’attend toujours

@xa : Pour "formalité : statuts prêts, fonds dispos." je serais curieux de savoir qui donc a empêché quoi exactement avant une "formation truc de la Chambre des métiers".
J’ai, pour ma part, pu immatriculer maintes sociétés, et bloquer et débloquer à la banque les fonds représentant le capital, sans jamais avoir suivi une telle formation (qui à mon avis n’est nullement obligatoire, même si elle peut être utile à beaucoup).

J’imagine que les tracasseries administrative ne dépendent pas que du pays (ou du département, ou du canton, …) où on se trouve, mais aussi de la personne qu’on a de l’autre côté du guichet. On peut ainsi tomber sur quelqu’un faisant de l’excès de zèle, qu’on se trouve en France ou ailleurs (même en Suisse).

On dérive un peu du sujet initial, et je suggère de regrouper les derniers messages dans une autre discussion du genre "Créer une entreprise : est-ce si compliqué en France ?" pour ne pas polluer cette discussion qui concerne plus des cas concret de personnes ayant choisi ou pas l’exil fiscal.

@Faith

J’ai mis les guillemets à "administratives", parce que cela inclut non pas que l’Administration publique (Etat et autres services étatiques), mais tout un ensemble de démarches et tâches administratives.

Et oui, il existe d’autres pays où cela va plus vite. Cf la seconde société créée par cet employé, mais de l’autre côté de la frontière. 10j, déblocage partiel de la banque inclus, contre 7 mois si on compte du début de la création à la mise à disposition des fonds nécessaires à l’activité.

@GBL
"Pour "formalité : statuts prêts, fonds dispos." je serais curieux de savoir qui donc a empêché quoi exactement avant une "formation truc de la Chambre des métiers"."

L’activité en question dépend de la chambre des métiers (considéré comme artisan). Etant donné que cette personne n’avait jamais géré d’entreprise auparavant, du coup, le Stage Préparatoire à l’Installation est obligatoire (Loi n°82-1091 du 23 décembre 1982). La chambre ne reconnait pas la formation effectuée ailleurs que dans ses services (par exemple les mêmes cours dispensé via le Pole emploi dans le cadre de la création ou reprise d’activité, ou la même formation proposée par la Chambre de commerce). Il faut donc impérativement passer par le stage "officiel" de la chambre, lequel n’a pas lieu toutes les semaines et dispose d’un nombre de places limitées.

Donc 14 semaines, dans ce cas précis, pour participer à ces 5j de "formation", et obtenir le sésame nécessaire pour enregistrer la société (4 semaines de plus). La suite, c’est post création légale, mais néanmoins pré activité potentielle.

@Setanta

Vous dépendez de la CCI. Il n’y a peut être pas cette obligation pour les entreprises inscrites à la CCI. Personnellement, j’ai découvert cette obligation  à l’occasion de ce dossier.

Pour revenir à une étude de cas de l’intérêt de l’exil fiscal.

Prenons un "petit" rentier: 1 million de placements mobiliers.
Ce rentier est adepte de la règle des 4% et a donc besoin de 40K€ par an pour vivre.

Il a placé son argent dans:
- 30% fond euro sur AV de 8 ans (235K capital + 65K intérêts)
- 35% action rendement (dividende 4%)
- 35% action croissance (dividende 1%)

L’assurance vie lui rapporte 9K par an qu’il récupère =>pas d’IR car la partie d’intérêts est nettement en dessous du plafond de 4600€
Il touche 17.5K de dividendes => 10.5K à déclarer
Soit 26.5K, reste 13.5K à prélever sur les actions de croissance. Partons du principe qu’il est B&H, avec 50% de plus-value, de plus de 2 ans ) => 3.5K à déclarer.

Ce petit rentier déclare donc 14K de revenu, et paye 600€ d’impôt sur le revenu.
A cela s’ajoute 5100€ de CSG.
On peut rajouter la CMU socle qui se monte, si je ne me trompe pas à (14K-9.2K)*8% = 400€
Il paye donc environ 6K€ d’impôts divers. Combien peut-il espérer économiser dans un autre pays ?

A noter: un salarié gagnant la même somme nette (donc sans compter la CSG prélevée sur son brut) paiera environ 6.4K€ d’impôt sur le revenu.

(Je ne pense pas avoir fait d’erreur importante, mais n’hésitez pas à corriger si je me plante sur un point)

FAITH

Si votre "petit" rentier avec 1m de placements part au Portugal..il paiera
- zero sur les dividendes
- zero sur les intérêts
- 28% sur le gain de capital en cas de retrait de l’assurance-vie
- je ne sais pas pour la santé - encore.

Par contre il changera probablement sa stratégie de placements en s’expatriant pour s’adapter a sa nouvelle fiscalité … ou l’enveloppe assurance-vie ne servira plus a grand-chose sauf la transmission …donc la reduire…ou réduire en partie l’assurance-vie et en partie sa poche action

Par ex en ayant un portefeuille obligataire avec des coupons IG et HY mélanges de façon a doubler le revenu sur cette poche que vous estimez a 30% soit 300k. Disons 6% pour être très conservateur, mais 8% pour incorporer une modeste PV

- donc 24k+ de revenu d’obligations sur 300k (au lieu d’assurance-vie)
- plus 17.5k de dividendes
soit 41.5 k net d’impôts… donc pas besoin de prélever 13.5 de sa poche croissance.

D’autres combinaisons sont possibles évidemment…dont 50% en obligations s’il a 50 ans ou +
Reste la sante de base … a évaluer le cout
Vous etes sur des 400 euros de CMU?

Edit: on ne peut pas récupérer la retenue a la source ! puisqu’on ne paie pas d’impôts… Faudrait donc se tourner vers les actions dont le dividende n’a pas de retenue a la source ex RDS part B (merci IH) ou les actions UK

Dernière modification par sissi (20/04/2015 17h54)

Pour le RFR, effectivement, j’ai fait erreur.
On est plus de l’ordre de 1300€ de CMU.

sissi a écrit :

Si votre "petit" rentier avec 1m de placements part au Portugal..il paiera
- zero sur les dividendes
- zero sur les intérêts

Temporairement.
Au bout de 10 ans, il me semble que la situation est BEAUCOUP moins idyllique…
Bon, 10 ans, c’est pas mal… mais ça ne fait pas toute une vie de rentier. Au mieux, ça fait toute la vie de vieux retraités.

Par contre il changera probablement sa stratégie de placements en s’expatriant pour s’adapter a sa nouvelle fiscalité … ou l’enveloppe assurance-vie ne servira plus a grand-chose sauf la transmission …donc la reduire…ou réduire en partie l’assurance-vie et en partie sa poche action

Par ex en ayant un portefeuille obligataire avec des coupons IG et HY mélanges de façon a doubler le revenu sur cette poche que vous estimez a 30% soit 300k. Disons 6% pour être très conservateur, mais 8% pour incorporer une modeste PV

Non, pas crédible du tout.
S’il change effectivement un peu ses placements, il ne va pas passer de 100% sécurisé et disponible, avec effet cliquet à 100% Obligations, dont du HY: il gardera forcément un partie non négligeable de cash (disons 50% à 1%, et les 6% sur 50% donnent un rendement équivalent à l’assurance vie)
De toute façon, c’était juste pour l’ordre d’idée.

Donc, avec les rectifications, on arrive à environ 7K d’impôts/taxes pour le rentier français.
Combien paye un résident au Portugal ? (donc au delà des 10 ans de bonheur)

Edit: en partant sur le principe que tout est imposé comme revenu, ça ferait 8.2K, mais je suppose que l’imposition Portugaise sur les dividende doit avoir ses spécificités.