SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

Bonsoir AlphaTracker,

Merci pour votre avis.
En effet, je souhaite me constituer un apport personnel [aux alentours de 39k€? (chiffre à vérifier) et dans l’hypothèse où je le finance moi-même] pour un crédit immobilier en vue d’un achat immobilier mais je souhaite également me constituer un complément de revenu dans 20-25 ans.

Epargne mensuelle dispo : c’est soit 1.3-1.4 k€ ou 2.5k€ en fonction de mes missions.
Pour atteindre 39k€, il faudrait donc placer chaque mois 400€ pendant 8 ans sur une AV à 3% ou sur mon PEL à 2,11% pour atteindre 42-43k€.
Il me resterait donc au minimum 600€/mois à placer (en pratique, il me resterait même plutôt 900€-2,1k€/mois) que je placerai en trackers pour viser un rdt 7% pendant 25 ans.

Ce qui tendrait donc vers une allocation 67% en action et 33% en fonds sécurisés obligation ou PEL en supposant une épargne constante et non croissante. Cette allocation baissera sûrement si j’ai des enfants ou des mensualités de crédits immo à payer. Mais j’ai l’impression qu’une allocation de 20-25% en action gâche le grand horizon d’investissement que j’ai grâce à mon âge.

VOus avez également raison de rappeler le lifestyle des investisseurs lazy. Il faut être convaincu par la stratégie lazy et je le suis : je pense qu’on ne peut pas battre le marché à long terme. Par contre, j’ai beaucoup plus de mal à croire que le marché boursier va de nouveau avoir son rendement historique de 7-8%, que la performance annuelle moyenne de 1.8%/an de 2000 à 2014 soit une "courte période" transitoire et non la fin du capitalisme (bon ok, là je dramatise).

Sebirt a écrit :

ai beaucoup plus de mal à croire que le marché boursier va de nouveau avoir son rendement historique de 7-8%

Bonjour,

Je vais essayer de répondre à cela.

Il y a différentes méthodes pour définir les retours attendus. Normalement, c’est un mix de retour historique, de modèle théorique et d’évaluation de niveau de marché.

Pour le dernier point on utilise souvent le CAPE ratio, mais il y a débat, même entre les grands Schiller et Siegel.

Je préfère le modèle de Gordon, dont je parle plus précisément ici sur mon site web.
Mais voila le principe : la performance des actions à long terme (10-20 ans je dirais), net d’inflation, c’est :
- les dividendes + les rachats d’actions - les dilutions
- la hausse des dividendes, qui correspond plus ou moins la hausse du PNB par tête (inflation déduite), donc plus ou moins la productivité

A ce modèle il faut ajouter
- de l’aversion au risque (réel et perçu)
- de la spéculation
- de la récompense pour le capital investi, plus le coût du capital est élevé plus le retour est élevé

J’ai du mal à dire si les marchés sont hauts ou bas, mais voila ce que je dirais sur ces différents "building blocks":
- les dividendes c’est plus de 3% aujourd’hui c’est un fait, les shares buybacks c’est moins clair
- la hausse du PNB par tête, vous faîtes comme vous le sentez ; moi je ne crois pas à la décroissance … mais on est dans une révolution technologique qui ne fait pas augmenter la productivité (la 1ere je pense) … mais certains pensent qu’on comptent mal le PNB et la productivité (comment compter wikipedia ?) …
- l’aversion au risque restera à mon avis élevé, surtout avec le vieillissement de la population qui augmente le besoin d’actifs peu risqués
- la spéculation, j’en sais rien
- le coût du capital par nature diminue drastiquement

Si vous investissez progressivement sur 20 ans, le sujet de la cherté du marché n’a plus vraiment lieu d’être.

Par ailleurs, la question est que faire ? Qu’attendre des obligations ? Le "proxy" le plus simple du retour à 10-15 ans des obligations d’Etat c’est le rendement des obligations à 10 ans aujourd’hui. L’OAT à 10 ans, nette d’inflation est pas loin de 0%.

Je n’ai pas de boule de cristal, mais j’espère que j’ai pu vous aider dans vos réflexions.

Dernière modification par Fructif (07/01/2016 21h31)

Bonjour,

J’ai commandé le livre de Fructif L’Epargnant 3.0 après avoir parcouru longuement ce forum car l’approche lazy m’intéresse fortement.
En attendant sa réception, j’ai fait ouvrir un PEA et je fais quelques simulations sur Smartportfolio.org (d’ailleurs, merci pour ce site! ).

Je précise de suite comme je l’ai fait dans ma présentation, je suis assez novice sur ces sujets même si j’y pense depuis un certain temps.

Cependant, j’ai quelques questions quand même sur les portefeuilles type proposés. En effet, je compte commencé à investir une (très) modeste somme de départ (environ 2000-2500€), et investir un peu chaque mois quelques centaines d’euros sur un horizon moyen terme pour une partie et plus long terme pour une autre, mais il y a contradiction avec le discours tenu sur ce fil de discussion.
Voici la répartition proposée :


Mon souci est le suivant : je souhaite aller vers cette répartition idéale, mais la multiplication des trackers multiplie les frais de pasage d’ordre (je suis chez Fortuneo - 1,95# pour de sordres inférieurs à 500€, 3,90€ entre 500 et 2000).
D’un autre côté, il a été conseillé dans ce fil d’aller chercher le MSCI World, mais qui représente moins bien le marché tel qu’il est.

Pouvez-vous m’aider à comprendre où placer le curseur entre l’optimisation de la diversification et celle des frais svp ?

En vous remerciant par avance.

Bonjour Maxicool et merci pour ce retour rapide!

maxicool a écrit :

Bonjour Belette,
Fortunéo n’est pas le courtier le moins cher pour les "petits ordres".

En fait j’ai des comptes chez eux et chez Boursorama. Mon AV est ouverte chez Fortuneo et du coup je trouvais ça plus simple d’avoir toutes mes lignes sur le même dashboard.
J’ai été voir rapidement Binck et Boursorama, ils sont plus chers que Fortuneo sur des ordres <2000€ (même si c’est minime comme diff).

maxicool a écrit :

Vous souhaitez à priori avoir 7 trackers ou vous en rapprocher.
En voulant investir quelques centaines d’euros chaque mois, en imaginant par exemple 500 euros sur 7 trackers, le courtage vous reviendra chaque mois à 1,95 x 7 = 13,65 € (soit 2,73% de frais… ou 1,95% si sous vous limitez à 5 trackers). Ce n’est pas vraiment optimal.

Le tracker world n’est pas parfait, mais je pense qu’en investissant dessus, en combinaison avec un tracker Small US et un tracker small Europe, la performance sera plus ou moins la même, pour 2 fois moins de frais.

Oui alors, plutôt qu’investir tous les moins, faites le tous les trimestres.
Là aussi, sur le long terme, la différence sera sans doute minime.

Cdt

L’investissement par trimestre peut être une solution effectivement!
Sinon je n’étais pas parti pour investir chaque mois sur les 7 trackers, mais plutôt investir dans 2 ou 3 trackers chaque mois en tournant pour garder la répartition cible (du coup ça ferait 1,95 x 3 = 3.90; sur 500€ ça ferait 1.17%) .
D’ailleurs, quel est pour vous un taux de frais acceptable, que je puisse me faire une idée ?

Je reviens sur le topic après avoir lu le bouquin de Fructif hier soir. D’ailleurs, super bien écrit dans le sens où il se lit bien d’une traite, et aborde des sujets à priori complexes pour le néophyte avec beaucoup de pédagogie.

maxicool a écrit :

Le tracker world n’est pas parfait, mais je pense qu’en investissant dessus, en combinaison avec un tracker Small US et un tracker small Europe, la performance sera plus ou moins la même, pour 2 fois moins de frais.

Je fais le rapprochement entre le portefeuille actions type donné dans le livre (76% World, 10% Emergent, 7% US Small et 7% Europe Small) et le conseil de Maxicool. La répartition suivante vous semble-t-elle toujours pertinente ?
Je me base sur la répartition initiale conseillée de 60/40, en me limitant à 4 trackers pour limiter les frais tant que l’enveloppe n’est pas significative :
- World Amundi MSCI World => 46%
- Emergents Amundi MSCI Emerging Markets => 6%
- US Small Amundi Russell 2000 => 4%
- Europe Small SPDR MSCI Europe Small Cap => 4%
- Fonds Euros => 40%

L’idée étant quand même d’aller au plus près de la représentation réelle du marché même si l’enveloppe est petite. Mais du coup le tracker émergent est-il de trop ou pas ? Si oui, comment redistribuer ces 6% au mieux ?

J’ai déjà 600€ sur mon AV, du coup je comptais utiliser 900€ pour entrer sur les actions et avoir cette répartition cible, puis faire des apports mensuellement.
En terme de frais sur les passages d’ordre de ce 1er versement, ça ferait 7.8€ soit 0.86%.

Qu’en pensez-vous ?

PP a écrit :

Bonjour Belette,

Je pense qu’il est important de garder la partie Emergents, au profit d’un des 2 small peut-etre.

Je me permets d’attirer votre attention sur le re-investement, qui peut-être grevé de frais. Ce n’est pas forcement la peine de reinvestir tous les mois- tous les 3 mois me semble plus approprié- et dans tous les cas, je pense que vous aurez du mal a rééquilibrer la totalité des lignes de votre portefeuille en meme temps. Vous pouvez aussi commencer avec le simple MSCI world et au fil de vos réinvestissements ajouter 2 ou 3 lignes.

Cordialement
PP

Bonjour PP et merci pour votre réponse.

Du coup finalement j’ai suivi votre conseil en n’achetant que du World pour le moment, ce qui me donne un portefeuille 60% World/40% Fonds Euros.
Je verrai donc la diversification au fur et à mesure. Par contre la cible donnée plus haut (avec les Emergents et les Small) vous semble-t-elle cohérente dans les proportions ?

Concernant le re-investment, je comprends que le faire trimestriellement a un intérêt financier pour limiter les frais, il y a une autre raison en plus ou pas ?

De toute façon c’est vrai qu’avec mon "forfait" chez Fortuneo, il est surtout intéressant de passer les ordres soit au plus proche des 500€, ou alors au-dessus des 1000€.

Bonjour,

Oui, c’est vraiment une question de goût.

D’un côté on a :
- Les émergents qui font 30% du PNB mondial (et 10% à 15% de la capi, en fonction du type de capi)
- Un pouvoir diversificateur, potentiel ?(la corrélation n’est pas si forte)
- Une valorisation attractive en ce moment (CAPE)

De l’autre :
- Une forte volatilité
- Une économie de croissance souvent trop chèrement valorisée, d’où des performances pas si exceptionnelles

Au final, si on se fonde sur la théorie des marchés efficients, on devrait avoir un meilleur rendement associé à un plus fort risque.

Belle réactivité, merci !

3. Pour le VEVE, il est éligible PEA chez boursorama visiblement…
4. Si je comprends bien votre approche stratégique d’investissement, si à un moment donné mon allocation est de 70 WLD / 15 SmallUS / 15 Small Euro, vous investissez sur le WLD pour rééquilibrer vers l’allocation cible (80/10/10)? Et quand vous avez votre équilibrage, comment déterminer vous l’allocation le mois suivant ? (ETF qui a le moins bien performé ?) J’avoue que je suis un peu dans le flou sur ce point.

Exercice : si je l’ai bien compris… ?
- Mois de départ : janvier 1000€ WLD, 500 Small US et 500 Small Europe
- Au bout d’un an et un mois (soit 12 mois après l’invest initial) : 50% WLD, 25% Small US et 25% Small Europe
--> Pour conserver mon allocation 80 / 10 / 10 je devrais investir 500€ sur les small et 4000 sur le world.

VEVE ne peut pas être éligibile au PEA. Aucun tracker à indice hors européen à réplication physique n’est éligible. D’ailleurs, l’erreur vient d’Euronext, VANGUARD FTSE DW | Euronext . Mais Vanguard indique bien qu’il n’est pas éligible.

Sinon, il ne faut pas trop se prendre la tête sur le rebalancing intra equities. Si il y a un rebalancing qui compte, c’est entre les obligations et les actions.

Sur mon site j’ai écrit un article sur le rééquilibrage ici. A la fin, il y a un lien vers une google sheet qui pourra peut être vous aider.

Même si ça passe, je ne serais pas tranquille à avoir un tracker physique international dans mon PEA. J’aurais trop peur qu’il soit fermé ou pire l’avantage fiscal remis en cause.
Vous n’avez pas grand chose à gagner et beaucoup à perdre à tenter le diable dans cette situation. Prenez plutôt un tracker synthétique.

Après beaucoup beaucoup de lectures sur le forum, je m’apprête a mettre en place une stratégie similaire à celle de ST67, avec la même sélection d’ETF et une répartition cible équivalente.
Je ne mettrai pas d’immo car j’ai déjà un petit investissement SCPI.
Pour ce qui est du pilotage des apports, du vrai lazy se concoit je pense avec un investissement progressif et régulier, indépendamment des cours. Sinon, on fait du momentum (investir sur la meilleure dynamique) ou l’inverse (renforcer les lignes qui ont chuté).
Le réequilibrage doit se faire de façon ponctuelle dans l’année pour récupérer l’allocation cible.

Bonjour,

Je me pose une question concernant l’investissement programmé (cf l’article de blog LA PUISSANCE DE L’INVESTISSEMENT PROGRAMME … SURTOUT LORSQUE LA BOURSE BAISSE), dont on parle assez souvent sur ce forum ou dans les livres d’IH.
En effet, il est dit qu’il vaut mieux investir une certaine somme chaque mois, si possible la même, afin de limiter les risques à la baisse.

Mais en investissant ainsi, ne risque-t-on pas d’augmenter le prix moyen unitaire des trackers que nous possédons ? Je prends l’exemple suivant:
J’achète 1 tracker à 100€ à un moment t. Le mois suivant (ça marche aussi pour 3 mois, 1 an, etc) après une hausse de 5%, il coûte 105€. Dans le cadre de mon investissement programmé, j’en achète encore 1 mais cette fois à 105€. Le coût moyen passe donc à (100+105)/2=102,5€.
On peut continuer comme ça sur plusieurs mois/années, et il faudra alors "espérer un krach" pour refaire baisser le coût moyen (j’exagère ce point mais c’est surtout pour imager).

La performance s’en ressent forcément non ?

Évidemment je comprends le principe à la baisse, mais pas à la hausse. Même si ne pas faire ces investissements programmés, c’est essayer de faire du timing qui est très difficile.

Merci pour vos avis éclairés sur ce point!