SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

Black · #351

Robolth, savez-vous que les dividendes du Vanguard FTSE Emerging Markets (VFEM) ne sont pas éligibles à l’abattement de 40% ?
Je l’ai vérifié en situation réelle car j’ai ce tracker en portefeuille.

Je trouve cela assez pénalisant par rapport à un tracker similaire mais capitalisant, pas vous ?

robolth · #352

Bonsoir Black,

Oui, je le savais… mais je suis un peu comme Rossox, je n’aime pas vendre des lignes. En outre, l’imposition de la plus-value ne revient-elle pas à peu près au même dans ce cas ?

vm59 · #353

A skywalker31

Oui effectivement j’ai VEUR + AEEM + SP500 + RS2K + MMS mais il manque du Japon + Canada
faut il en prendre ?

OTonkin · #354

Bonjour,

Je vois, vm59, que vous avez acheté du VEUR.

Je suis moi-même en train de réfléchir aux trackers que je logerai respectivement dans le PEA et dans le CTO.

Pour les valeurs européennes dans le PEA, j’ai pensé successivement à VEUR, ETX et VERX.

(toutes les données proviennent du site de Boursorama, en fin de semaine dernière)

ETX: frais de 0,35%, volumes faibles, surpondéré à près de 50% en valeurs allemandes, pas de valeurs suisses
FR0010230516 ETX

VEUR: seulement 0,12% de frais, volumes importants, un profil plus équilibré mais tout de même près de 32% de valeurs UK, dans une période incertaine (référendum en approche)
IE00B945VV12 VEUR

VERX: seulement 0,12% de frais, volumes faibles à moyens, profil équilibré (20% France, 20% Allemagne, 20% Suisse, puis quelques pays à 5-7%…), pas de valeurs UK
IE00BKX55S42 VERX

J’ai mis de côté ETX, trop peu liquide me semble-t-il et surpondéré en valeurs allemandes à un point que je trouve exagéré.

J’hésite actuellement entre VERX et VEUR, d’un point de vue stratégique (risques de volatilité accrue à cause du référendum britannique), mais je trouve les volumes sur VERX bien trop faibles…

Certains d’entre vous ont-ils les mêmes interrogations ou peuvent-ils nuancer mes observations ?

J’ai des difficultés à faire mon choix…

maxicool · #355

OTonkin,
les "volumes faibles" sont à comparer au capital que vous comptez engager sur ce tracker.
De quel montant moyen seront vos achats ?
Regardez aussi le spread, et pas seulement le volume.

OTonkin · #356

Maxicool,

Je ne suis pas assez à l’aise avec cette notion de spread.

Je pense investir environ 5ke sur ce tracker, dans un premier temps.

maxicool · #357

Le spread est la différence moyenne entre la demande et l’offre sur le tracker (entre le "bid" et le "ask", in english).
Ce qui signifie que, au passage de l’ordre, vous pouvez perdre cette différence.

VERX

VANGUARD FTSE DE | Euronext

Central Order Book
Bid 25,29 Bid Qty 5.000
Ask 25,35 Ask Qty 5.200

Différence : 0.23%

---

VEUR

VANGUARD FTSE EUR | Euronext

Central Order Book
Achat 27,14 Qté 5.000
Vente 27,18 Qté 15.088

Différence : 0.14%

---

De plus, VEUR, avec un spread plus réduit, a un volume plus important que VERX dans le carnet d’ordre (du moins, l’actuel…).
En cliquant sur données puis historique, puis aurez les chiffres sur le spread et le volume des mois passés.

Regardez sur 2 mois, depuis début janvier, les volumes moyens des 2 ETF.
A mon avis, il faut choisir sans hésiter VEUR. A moins de ne pas vouloir d’UK (dans ce cas, sur ce seul point, le débat n’a pas lieu d’être).

Cordialement,
Frédéric

skywalker31 · #358

@vm59
Si je m’en tiens à votre question initiale de reconstituer du World ex USA, alors oui il faut prendre du Japon puisqu’il représente entre 8,79% du World, soit tout de même 15% du World ex USA. Pour le Canada à la base il fait 3% du World, donc théoriquement 5% du World ex USA.
Après vous risquez d’arriver avec une armée mexicaine de trackers…

Fructif · #359

Pour le spread, il peut être assimilé à des frais de courtage à l’entrée et à la sortie du tracker. Ils permettent en particulier de rémunérer les acteurs qui permettent la liquidité du tracker.

Sur les trackers peu liquides il peut être nettement plus élevé que sur les trackers liquides.

A mon sens, l’ensemble du spread n’est pas perdu (en frais de courtage) ; mais disons seulement la moitié. Il est en effet que la valeur intrinsèque de l’ETF soit entre le bid et le ask. Vous pouvez connaitre la valeur intrinsèque d’un ETF en regardant sa valeur liquidative (NAV en anglais).

Pour les investisseurs de long terme comme nous, le paiement des acteurs de l’ETF au travers du spread sont une aubaine. En effet, il vaut mieux payer au début et à la fin plutôt que par des frais de gestion. C’est d’ailleurs un des avantages par rapport aux OPCVM classiques. Pour ces fonds classiques, ce sont les investisseurs de long terme qui payent pour les trading cost du fonds des "investisseurs" compulsifs qui font des aller et retours !

Rydell · #360

Black a écrit :
Robolth, savez-vous que les dividendes du Vanguard FTSE Emerging Markets (VFEM) ne sont pas éligibles à l’abattement de 40% ?
Je l’ai vérifié en situation réelle car j’ai ce tracker en portefeuille.

Je trouve cela assez pénalisant par rapport à un tracker similaire mais capitalisant, pas vous ?

Bonjour,

Pourriez-vous préciser la raison évoquée par le fisc ou le courtier pour cette non-éligibilité?

Merci

laze · #361

Bonjour,

Je suis en train de me former sur le sujet des ETF, donc il serait peut être utile que mes dires soient confirmés par quelqu’un de plus compétent.

Les dividendes provenant de trackers peuvent être de deux type, à savoir type obligataire ou type action.

S’il est de type obligataire, l’abattement des 40% ne s’applique pas et c’est la fiscalité obligataire qui prend le relais (TMI + CSG a priori).

Cependant, j’ai essayé de chercher l’information sur le site de Vanguard pour vérifier cette explication, sans succès.

Cordialement,

Fructif · #362

Laze, c’est un peu plus sioux que ça (en tout cas sur le CTO).

Sur le PEA, il n’y a que des ETF actions, et les gains en capitaux et en dividendes sont imposés à la CSG/CRDS (à terme).

Quand on est sur CTO, c’est ce que vous dites pour les ETF à réplication physique. Mais pour les ETF à réplication synthétique, Lyxor dit que les dividendes doivent être considérés comme des revenus d’obligation (donc sans l’abattement). Mais ce n’est pas le même son de cloche chez Amundi qui dit que les distributions de ses ETF synthétiques actions sont bien des revenus typés actions.

Vanguard a des ETF a réplication physique. Mais il peut aussi y avoir des subtilités qui font que ces ETF ne sont pas éligible à l’abattement. Par exemple, on peut imaginer qu’il y a des SIIC dedans, qui ne donnent pas droit à l’abattement … et ça perturbe le système. En fait, ce n’est que conjecture et cela semble assez aléatoire. J’ai l’impression que c’est géré au cas par cas, et les différents intermédiaires financiers peuvent faire/font des erreurs. J’ai essayé d’en savoir plus chez mes brockers (Bourse Direct & Boursorama), mais les réponses n’ont pas été conclusives.

Je pense que dans une approche Lazy, il faut vraiment éviter le CTO, même si on a un TMI faible !

laze · #363

Bonjour,

Du coup j’en profite pour poser quelques questions.

Sur le PEA, que le tracker soit capitalisant ou distribuant, cela ne changera bien rien sur le retour total si les dividendes du distribuant sont re-investit sur le tracker (aux frais du brocker près)?

Si je comprends bien, tous les ETF à réplication physique versent un dividende de nature "action"?
Sur le site de Vanguard je n’arrive pas à trouver l’infos de la réplication (peut être mon anglais technique me fait défaut …).

Pour les réplications synthétique j’avais bien vu que Lyxor et Amundi n’avaient pas la même vision des choses…

Concernant les trackers sur CTO, effectivement le traitement fiscale des dividendes est problématique, et il semble assez risqué de prendre des trackers distribuant un gros dividende.

Sur cette file (que je n’ai pas encore terminée), Nouveau venu : par où commencer ? parisien semble dire que d’une façon générale, le volume de versement des dividendes (avant même tout traitement fiscale) est globalement incertain, ce qui pénalise encore plus les ETF détachant un gros dividende.
D’ailleurs, après réflexion, la problématique de la part de dividende me semble être la même que l’ETF soit capitalisant ou distribuant vu qu’il porte sur le volume même de dividende.

Le cumul de ces deux points me semble peu engageant pour d’une part établir des ETF ailleurs que dans un PEA et essayer d’avoir une rente basée sur des dividendes avec des trackers.

Ce que je viens d’écrire vous semble t-il cohérent ou j’ai fait des erreurs de raisonnement?

J’en profite Fructif pour vous remercier de vive voix sur l’ensemble du travail de popularisation que vous avez réalisé sur les ETF sur ce site, c’est de grande qualité et très utile.

Cordialement,

robolth · #364

Fructif a écrit :
Vanguard a des ETF a réplication physique. Mais il peut aussi y avoir des subtilités qui font que ces ETF ne sont pas éligible à l’abattement.

Je pense que c’est uniquement le cas lorsque l’ETF suit des actifs de différents pays, car alors aucune convention fiscale ne peut s’appliquer.

C’est pour cela que j’ai du VUKE + VMID + VERX (plutôt que du VEUR) en portefeuille. Sinon, même en PEA, il y a une première taxation à la source irrécupérable.

Je pense effectivement qu’un PEA est plus intéressant… Mais je n’aime pas le synthétique, c’est psychologique ^^

En outre, il faudra bien ouvrir un CTO lorsque le PEA sera plein.

Et si j’atteins l’indépendance financière un jour, je ne suis pas certain de rester en France…

Fructif · #365

Laze,
Merci pour vos encouragements et en plus vous avez raison sur toute la ligne.
Sauf peut être sur un point. Vous pouvez vous créer une rente avec des trackers. Enfin, ce n’est pas pire qu’avec des actions puisqu’un ETF est pool d’actions. Les dividendes des actions ne sont pas stables, c’est comme ça !

Robolth,
C’est effectivement une possibilité. J’aimerais bien savoir si il y a une règle exacte qui est appliquée. Sinon, il va falloir tester ETF par ETF et brocker par brocker …

vm59 · #366

Bonjour

A OTonkin
j’ai commencé à investir en septembre sur VEUR : on ne parlait pas encore de la sortie éventuelle de la Grande Bretagne donc à suivre …..

A Skywalker31
oui effectivement cela complique un plus l’ensemble et pourquoi m’embêter avec tout cela alors qu’il existe le world ….. tout simplement par peur de mettre toutes mes billes dans un seul émetteur !

OTonkin · #367

A vm59

La volatilité probable sur le VEUR pourrait être l’occasion de renforcer (pour vous) et d’entrer à plus bas prix (pour moi).

Finalement, je crois que ce tracker peut être un bon choix.

Black · #368

robolth a écrit :
Bonsoir Black,

Oui, je le savais… mais je suis un peu comme Rossox, je n’aime pas vendre des lignes. En outre, l’imposition de la plus-value ne revient-elle pas à peu près au même dans ce cas ?

Si on ne bénéficie pas de l’abattement sur les dividendes, ceux-ci sont imposés à l’IR+prélèvements sociaux.
Or si on capitalise ces dividendes, on a deux avantages :
- on a un différé d’imposition
- les plus-values sont imposables à un taux inférieur pour l’IR (abattement pour durée de détention)

Mais je suis comme vous, je n’aime pas non plus vendre des lignes (et outre ce point, je trouve que VFEM est un excellent tracker).

Rydell a écrit :
Black a écrit :
Robolth, savez-vous que les dividendes du Vanguard FTSE Emerging Markets (VFEM) ne sont pas éligibles à l’abattement de 40% ?
Je l’ai vérifié en situation réelle car j’ai ce tracker en portefeuille.

Je trouve cela assez pénalisant par rapport à un tracker similaire mais capitalisant, pas vous ?
Bonjour,

Pourriez-vous préciser la raison évoquée par le fisc ou le courtier pour cette non-éligibilité?

Merci

Je ne vous communique pas la réponse de mon courtier, qui est visiblement incompétent sur ce type de question.
Une raison qui me paraît possible est que dans un tracker émergent, tous les pays n’ont pas signé de convention fiscale avec la France. Or le code général des impôts précise que

Code général des impôts a écrit :
Les revenus mentionnés au 1° distribués par les sociétés passibles de l’impôt sur les sociétés ou d’un impôt équivalent ou soumises sur option à cet impôt, ayant leur siège dans un Etat de la Communauté européenne
ou dans un Etat ou territoire ayant conclu avec la France une convention fiscale en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôt sur les revenus et résultant d’une décision régulière des organes compétents, sont réduits, pour le calcul de l’impôt sur le revenu, d’un abattement égal à 40 % de leur montant brut perçu. A compter du 1er janvier 2009 pour les sociétés étrangères n’ayant pas leur siège dans un Etat de la Communauté européenne, cette disposition est réservée aux revenus distribués par des sociétés établies dans un Etat ou territoire ayant conclu une convention fiscale qui contient une clause d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscale.

Source : bofip et CGI.

Fructif · #369

C’est amusant d’essayer de trouver des raisons … (façon de parler)
Black, à votre avis pourquoi est ce que BD me dit que Goldman Sachs ActiveBeta U.S. Large Cap Equity (GSLC) coté sur le NYSE n’est pas éligible. Ils disent que leur centralisateur d’opérations leur a indiqué qu’il n’était pas éligible à l’abattement !

Est-ce que quelqu’un a en tête un résumé des trackers éligibles à l’abattement sur dividende sur CTO ? (côtés à Paris ou non)

robolth · #370

Et bien, ayant reçu mon IFU de Binck, je vais me pencher là dessus, et pourrais apporter la réponse pour les ETF de mon CTO (VTI, VYM, VNQ, VNQI, VAPX, VJPN, VFEM).

Il me faut juste comprendre ce charabia…

Edit : bon en fait il y a un tableau juste pour ça :

Binck a écrit :
Autres revenus (2TR)
Revenus de valeurs mobilières et distributions non éligibles à l’abattement de 40% (2TS) = 0,00
Dont valeurs étrangères (pour mémoire) = 0,00
Revenus distribués éligibles à l’abattement de 40% (2DC) = 651,00

Donc si je comprends bien… tout est considéré comme éligible ! (Sachant que j’ai acquis du VNQI trop tard pour toucher des dividendes, mais le reste devrait être bon).

Erreur de Binck ? Ou mauvaise lecture de ma part ?

Black · #371

Fructif, vous avez raison, on ne sait pas du tout à quoi s’en tenir.
Et vu la réponse de Robolth, j’ai l’impression que le traitement fiscal dépend du courtier en plus !

Ayant moi aussi reçu mon IFU Binck, la seule chose que je peux vous assurer, c’est que les dividendes du VTI sont éligible à l’abattement de 40%, chez Binck.

Robolth, merci pour votre retour d’expérience concernant votre IFU !
Je comprends comme vous que tous vos trackers sont éligible à l’abattement de 40% chez Binck.
Pourriez-vous également nous communiquer le montant dans les cases (2CK) et (2AB) ? Cela me permettrait de vérifier les ordres de grandeur avec mon propre IFU.

vm59 · #372

A Otonkin
je renforce régulièrement depuis septembre avec un coup de mou en janvier et du coup j’ai raté quelques belles soldes

robolth · #373

Black, voici :

2CK = 119,00€
2AB = 87,00€

Au passage, concernant la case 2AB…

Binck a écrit :
Les crédits d’impôt correspondant à la retenue à la source effectuée sur les revenus de valeurs
mobilières étrangères qui ouvre droit à un crédit d’impôt en France suite à l’application d’une
convention fiscale avec le pays d’origine des dits revenus. Ces crédits d’impôts sont réputés
non restituables.

Je suppose donc qu’il s’agit des prélèvements à la source d’ETF "multi-pays", et donc non restituables (VAPX, VFEM, VNQI…)

Mais alors, pourquoi ma case 2DG (Crédit d’impôt restituable) est-elle de 0€ ? Les dividendes de VTI, VYM, VNQ et VJPN ne devraient-ils pas entrer dans cette case, puisque des conventions fiscales existent avec les États-Unis et le Japon ?

(Je précise que je ne suis absolument pas sûr de moi, c’est peut-être une erreur de compréhension ^^)

PhilTrahaire · #374

Bonjour à tous,

Dans l’optique de créer un portefeuille majoritairement passif je souhaite me pencher sur les ETF obligataires.
En effet du fait de ma situation de non résident fiscal, je n’ai pas accès au fonds euros ni même au assurances vie de manière générale.
Pour remplacer les fonds euros d’assurance vie je pensais à un ou plusieurs ETF obligataires. Je me pose toujours et encore la question de la distribution ou non. Obligations d’états et/ou d’entreprises. A ce titre plusieurs ETF, comme par exemple les trackers Ishares Aggregate Euros ou USD, permettent de diversifier plusieurs sortes d’obligations mais sont distribuants. Ce qui peut etre intéressant, même dans une optique long terme, car cela permet de choisir où va le reinvestissement, de surcroît si le but est d’offrir un complément de revenu cela est un avantage certain.
Que pensez vous de la stratégie d’investir dans ces ETF? Dans une optique long terme, est il intéressant de mixer les ETF capitalisant et distribuant?
Merci d’avance pour vos retours.

Rydell · #375

robolth a écrit :
Black, voici :

2CK = 119,00€
2AB = 87,00€

Au passage, concernant la case 2AB…

Binck a écrit :
Les crédits d’impôt correspondant à la retenue à la source effectuée sur les revenus de valeurs
mobilières étrangères qui ouvre droit à un crédit d’impôt en France suite à l’application d’une
convention fiscale avec le pays d’origine des dits revenus. Ces crédits d’impôts sont réputés
non restituables.
Je suppose donc qu’il s’agit des prélèvements à la source d’ETF "multi-pays", et donc non restituables (VAPX, VFEM, VNQI…)

Mais alors, pourquoi ma case 2DG (Crédit d’impôt restituable) est-elle de 0€ ? Les dividendes de VTI, VYM, VNQ et VJPN ne devraient-ils pas entrer dans cette case, puisque des conventions fiscales existent avec les États-Unis et le Japon ?

(Je précise que je ne suis absolument pas sûr de moi, c’est peut-être une erreur de compréhension ^^)

C’est plus simple que cela selon moi :

Restituable = le fisc doit vous rembourser cette somme quelque soit votre situation
Non restituable = la somme viendra seulement en déduction de l’impôt que vous devez acquitter au final.

Ex: crédit d’impôt non restituable de 100 €, impôt dû au final de 70 € = vous ne payez pas d’impôt mais le fisc ne remboursera pas les 30€ restant.

Les crédits d’Impôt correspondant aux taxes prélevées à la source sur le dividende par le pays d’origine sont "non restituables".
C’est pour cela qu’il est peu optimisé d’être à la fois résident fiscal FR, non imposable et de toucher des dividendes de valeurs étrangères avec prélèvement à la source.

L’IFU est donc correct.

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SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

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#367 06/03/2016 15h12

#368 06/03/2016 16h10

robolth a écrit :

Rydell a écrit :

Black a écrit :

Code général des impôts a écrit :

#369 06/03/2016 16h23

2 #370 06/03/2016 17h14

Binck a écrit :

#371 06/03/2016 19h24

#372 06/03/2016 20h36

#373 06/03/2016 20h59

Binck a écrit :

#374 06/03/2016 21h46

1 #375 07/03/2016 05h25

robolth a écrit :

Binck a écrit :

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