Degiro : vos avis sur ce courtier bourse en ligne

sissi a écrit :

Faith thanks

Et les couts d’achat/vente chez Degiro sur les obligations ?
J’ai fouille meme sur le site UK …pas trouve?

Il faut aussi compter les 2,5 € de frais annuels par place de cotation.

vous avez les tarifs ici

Goldex

Leur liste a eux pas grand-chose…
L’acces aux bourses allemandes c’est OK meme sur 10k c’est la moitié de ce que je paye a ma banque.
Pour l’OTC qui est ce que j’utilise le plus souvent ils sont chers - sauf si tranche de 100k ou je paye 0.20 et chez eux c’est 75 euro + 0.02 donc 95 euros. En fait plus le montant est eleve plus c’est rentable. Par contre sur 40k en OTC ils sont plus chers que ma banque privée.

Question pour vous: on nous dit sur cette file qu’ils perlent 30% sur les dividendes au lieu de 15% par ex… or les obligations n’ont pas de retenue a la source - je suppose donc zéro souci pour un portefeuilles d’obligations  (bien entendu va falloir déclarer au Lux ou je réside.)

les 2.50 euros je les paye de toute façon aussi.

Sissi

Personnellement je ne m’y connait pas assez en obligation, je suis souvent vos discutions avec Tssm et d’autres mais je ne comprend pas tout, donc pour le moment je reste sur les actions. Au sujet du prélèvement à la source de 30% sur les actions Françaises je ne l’ai jamais constaté par moi même n’en détenant pas chez eux. Je n’ai que du USD (prélevé a 15%), CAD (30%), GBx/GBp (0%) et HKD (0%).
Je vais tout de même leur envoyer un mail pour savoir comment sont gérés les coupons, je vous copierai la réponse.
Bien a vous

Effectivement Parisien, je confirme vos dires, voici une copie de l’échange 

goldex a écrit :

Bonjour,
Pouvez vous me confirmer que les coupons distribués lors que l’on possède des obligations ne subissent aucun prélèvement a la source.

Autre question, un collègue ayant des actions Françaises détenu chez vous m’informe que le prélèvement a la source est de 30% au lieu des 21% pratiqués normalement en France. Est-ce bien vrais ? et dans ce cas, quand est-il prévu de passer au taux normal ?

Bien cordialement

DeGiro a écrit :

Cher Monsieur Goldex,

Nous vous remercions pour votre mail.

Cela dépend de l’obligation en question et de sa nationalité. Il n’existe pas de règle générale en matière de fiscalité. Vous pouvez nous transmettre le code ISIN d’une obligation et nous pourrons alors vous dire si un précompte a été appliqué ou non lors du dernier versement de coupon.

Par ailleurs, DEGIRO n’est pas basé en France et il n’est donc pas possible d’appliquer le taux de précompte de 36,5% (prélèvements sociaux inclus) pratiqué par les établissements en France. Le taux appliqué est donc le taux standard pour les dividendes français à savoir 30%. Toutefois, cela n’a pas d’importance puisque lors de votre déclaration fiscale annuelle, vous récupérerez ou paierez l’éventuelle différence.

Nous restons à votre entière disposition pour toutes questions que vous pourriez avoir. Nos bureaux sont ouverts du lundi au vendredi de 8h à 22h.

Bien cordialement,

Pour les curieux voulant se faire une idée de ce à quoi ressemble le rapport annuel, j’en mets un à disposition ici en PDF de manière floutée : https://drive.google.com/file/d/1qfCgFp … sp=sharing

Personnellement je préfère que mon courtier me délivre un rapport détaillé qui peut me permettre de trouver l’erreur ou oubli s’il y en a, plutôt qu’un courtier qui me délivre un IFU avec des erreurs et que c’est à moi de justifier par les calculs pourquoi le service fiscal du courtier a fait une erreur (Binck ?) et savoir où elle est (2AB, 3VG, 3SG, etc).

Je vois beaucoup de personnes se défendant de ne pas aller chez les courtiers à l’étranger qui sont moins chers car c’est trop de temps à passer en déclaration, en calculs de PV/MV, etc. Mais quand je vois le cassage de tête que c’est pour recalculer un IFU erroné (ce n’est pas la première année que Binck ou d’autres font des erreurs), moi je passe. Et encore je ne parle pas des courtiers qui ont un IFU correct sur le plan mathématique mais incorrect sur le plan fiscal.

Bonne soirée à tous.

@kette…

Vous vous trompez lourdement dans vos conclusions.

Ni moi ni personne d’autre n’a jamais écrit ci-dessus que les 30% de retenue à la source que pratique Degiro sont "anormaux".

J’ai écrit - et c’est le plus important - que cela lèse la majorité de leurs clients résidents fiscaux français, qu’ils aient un TMI < 30% ou >= 30%.

Exemple dans mon cas: J’ai environ 1,2 M€ en actions françaises (sur un portefeuille actions total d’environ 4,5 M€), qui me rapportent environ 50.000 € de dividende/an (50% de dividendes de SIIC, 50% d’autres sociétés).
Malgré cela, mon TMI est selon les ans 0% ou 14%, à cause de nombreux facteurs, dont charges déductibles exceptionnellement élevées, répartition de ces actions entre PEA, société à l’IS (qui elle aussi a un taux d’imposition selon les ans de 15% ou rarement de 0%) et CTO.

La pratique de Degiro me ferait perdre au minimum (30% - 15%)x 50.000€, soit 7500€/an, et en réalité plus de 10.000€ (simulation sur le réel 2015).

Les économies de courtage avec Degiro n’atteindraient pas - et de loin - ces pertes fiscales dues à Degiro.
CQFD.

Chacun peut faire ses propres simulations (en n’oubliant pas l’abattement de 40% sur les dividendes des actions hors SIIC), même avec des portefeuilles d’actions françaises ou canadiennes (car Degiro a le même problème pour le Canada, et de nombreux autres pays …) bien plus petits, et verra que ce n’est pas intéressant, sauf pour ceux qui investissent uniquement en actions françaises (ou canadiennes ou etc.)  ne distribuant pas de dividende (mais ce seront rarement les actions les plus intéressantes).

Cela étant, Degiro pourrait être intéressant pour moi, mais uniquement pour mon portefeuille d’actions néerlandaises, où ils pratiquent 15% de retenue à la source, qui est le bon taux pratiqués par tous les autres courtiers.

Mais il ne devrait pas y avoir beaucoup de résidents français ayant un portefeuille significatif d’actions néerlandaises …

@Faith: je n’ai regardé avec Degiro que les trois pays que j’ai cités.
Comme ils ont "tout faux" pour deux des trois, à savoir France et Canada, je n’ai pas poussé plus loin.

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Rajout pour ceux qui subissent les 30% de retenue à la source chez Degiro (et d’autres courtiers comme IB) et qui croient que ce n’est pas grave, car ils récupèrent l’intégralité de ces 30% comme crédit d’impôt.

Eh bien, vous risquez une facture salée en cas de contrôle fiscal.

Exemple: contribuable avec TMI 30%, dividende d’actions françaises: 100€, sur lequel Degiro prélève 30€.
IR français après prise en compte de l’abattement de 40%: 100 x (1-40%) x TMI de 30% = 18 euros.

Le contribuable croit alors qu’il va payer 18€, et va demander un crédit d’impôt de 30€ (les 30€ prélevés par le courtier), ce crédit se récupérant non seulement sur ces 18€ mais aussi sur 12€ d’impôt dus sur d’autres dividendes ou d’autres revenus.

Mais en cas de contrôle fiscal, on lui rétorquera que le crédit d’impôt aurait dû être plafonné à l’IR réellement dû sur ce revenu (le dividende de 100€), donc plafonné à 18€.

Les 12€ d’écart sont bien perdus.

Le contribuable qui se croyait malin comme kette.. va alors non seulement devoir rembourser les 12€, mais aussi avec pénalités et intérêts de retard …

Désolé mais je suis vraiment allergiques aux subtilités fiscales…

Si je ne traite que des SIIC qui ne donnent pas droit aux 40% d’abattement je peux quand même demander les 16% de trop perçu (30% -14% de TMI) en crédit d’impôt ?

Pour ce qui est non SIIC je toucherai les dividendes sur PEA avec des acheté/vendu.

Parisien,

Je ne me trompe asbolument pas dans mes conclusions. Et je ne me crois pas malin non plus, je sais juste de quoi je parle et je parle pour la majorité, pas pour une toute petite minorité dont vous faites visiblement partie.

Ce qui vous intéresse, c’est VOTRE propre situation, on l’a bien compris. Il s’agirait maintenant de prendre un peu de recul et d’être un peu plus objectif…

"J’ai environ 1,2 M€ en actions françaises (sur un portefeuille actions total d’environ 4,5 M€), qui me rapportent environ 50.000 € de dividende/an"

Quelle est la proportion d’investisseurs ayant un portefeuille d’actions de 4,5 millions d’euros avec 50.000€ de dividendes par an juste pour les dividendes français?

Arrêtons un peu, les portefeuilles de cette taille représentent moins de 0,01% de la population. Mes explications sont valables dans plus de 95% des cas. Vous ne vous intéressez qu’à votre situation personnelle et êtes persuadé que la majorité des gens sont dans cette même situation. Vous vous trompez.


Donc je répète, 95% des investisseurs économiseront beaucoup plus en frais de courtage par rapport au "décalage de trésorerie" généré par cette différence de précompte à la source. Ils ne paieront pas plus d’impôts au final sur leurs dividendes français.

Quant au risque de contrôle fiscal… là aussi il faudrait arrêter de vouloir faire peur à tout le monde. Vous ne faites que supposer des choses que personne n’a jamais subi et ne subira très probablement jamais parce que quasiment personne n’a un portefeuille de votre taille. (S’il y a des clients de Degiro ici qui ont subi un contrôle ET un redressement fiscal pour des dividendes français, qu’ils n’hésitent surtout pas à se manifester… je serais curieux d’entendre ça…)

Personnellement, j’ai déjà fait l’expérience et n’ai pas payé plus d’impôts sur mes dividendes français que si je les avais reçu chez un courtier en France.

Et vous Parisien? J’imagine que vous avez déjà subi des déconvenues avec le fisc pour votre compte Degiro pour prétendre tout cela ?
Si ce n’est pas le cas et que vous n’avez même jamais fait une seule déclaration fiscale avec un compte Degiro, alors vous ne faites que supposer des choses.

En bref Parisien, n’ouvrez pas de compte chez Degiro ou seulement pour certaines actions si cela ne vous convient pas. Encore une fois, chacun est libre de faire ce qu’il veut en fonction de SA situation. Mais ne prétendez pas que la majorité des investisseurs seront lésés à cause d’une différence de précompte à la source. Par expérience, c’est totalement faux.

Faith a écrit :

Peut-être pourriez-vous pousser votre analyse, pour le bien de notre communauté, sur les autres pays, en particulier ceux que j’ai mentionnés ?

Les dividendes US sont taxés à 15%, comme en France, car il est possible de remplir le formulaire W8-BEN. (les dividendes US sont les plus reçus par les investisseurs français après les dividendes français. Enfin on parle de généralités et non de cas particulier… Merci Faith.)

Pour les dividendes UK et Japon, je me renseignerai car n’en ai jamais reçu pour le moment.

parisien j’ai une incompatibilité complète avec tout ce qui touche la justice et l’administration fiscale. Je n’arrive pas à fixer mon attention plus de 2 lignes sur n’importe quel texte administratif.

Ceci dit je ne comprend absolument pas ce que vous voulez dire…

Je touche 100 et je dois 14. comme j’ai payé 30 j’ai droit à un crédit d’impôt de 16 qui est bien pris sur les 30 que j’ai payé et pas sur autre chose.
Si j’essaie de suivre votre interprétation et que ce crédit ne peut dépasser 14, je peux quand même demander 14 de crédit et je ne perd que 2. Mais cela est tellement contre toute logique que je ne le ferai pas.

Dans tous les cas pour moi ce ne sont effectivement pas de grosses sommes (je ne suis pas rentier), si on me demande j’enverrai les 10 pages de bilan IB et le bilan De Giro et je paierai ce qu’ils me demandent sans même chercher à comprendre, de toute façon je suis dans la tranche des cochons payeurs.

Au pire disons 40.000 euros à 7% de rendement = 2.800 * 14% de TMI = 392 *0.2 de pénalité (je ne pense pas qu’on retienne la mauvaise foi) = 78 euros de redressement et 470 à payer.

Pas plus désagréable que les 2 excès de vitesses que je viens de me prendre coup sur coup avec un nouveau radar pour 1km/h au dessus de 90 sur une autoroute absolument déserte…

Le point de fiscalité que vous soulevez parisien est en effet un réel désavantage à utiliser les services de Degiro pour un résident fiscal français pour des actions françaises (pas pour les US a priori si on remplit le formulaire, mais probablement pour d’autres pays comme le Canada).

Toutefois avez-vous vérifié ce fonctionnement auprès des services fiscaux ou est-ce une interprétation de votre part?

P.S: Si Kette06 travaillait pour Degiro il saurait qu’il n’y a pas de retenue sur les dividendes UK. C’est probablement simplement un client satisfait

Merci parisien, j’ai compris (il suffit de m’expliquer longtemps !).

En gros on commence par payer 14 sur 100 qu’on a jamais vu alors qu’on a déjà payé 30 et touché uniquement 70.
Bon je vais clairement prendre le risque redressement juste parce que tout ca défie l’entendement.

De toute façon entre les frais de courtage et le prêt à 1.25% qui permet de doubler l’investissement sans les 40% d’abattement ca reste avantageux.

Vous vous trompez dans vos arguments.

J’avais exclu de mon raisonnement les prélèvements sociaux, uniquement pour simplifier.

Mais vous supposez quelque chose qui n’est pas acceptable par le fisc. En gros, si on vous suit, les 30% prélevés par Degiro ne sont pas une perte sèche si on a un TMI >= 14%, car vous pensez dire au fisc: vous me réclamez sur mon dividende 14% au titre de l’IR et 15,5% au titre des prélèvements sociaux, or Degiro m’a déjà prélevé 30%, donc je ne vous dois rien.

Votre erreur est de ne pas comprendre que les 30% prélevés par Degiro n’ont pas été reversés, même pas partiellement, aux organismes sociaux en France en tant que CSG-CRDS, etc. Donc ce n’est pas parce que Degiro vous a pris 30% que vous échapperez au paiement en plus des 15,5% de prélèvements sociaux en France.

PS: je ne compte plus intervenir sur cette file les prochains jours et semaines, car j’y ai déjà consacré trop de temps.
Je ne répondrai donc plus aux inepties fiscales qui vont continuer de s’y écrire. Silence de ma part ne vaudra donc pas approbation.

Dernière modification par parisien (25/03/2016 14h07)