SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

giulian · #401

PP a écrit :
Ca depend du montant investi en actifs risqués, mais il faut effectivement au moins 2000 euros pour amortir les frais de transaction.

2000 euros en capital ou en versement régulier ?

PP · #402

En capital

Cupflip · #403

A titre d’information, Vanguard vient de sortir 2 ETFs pour s’exposer aux bonds EUR (non éligibles au PEA - domiciliés en Ireland) :

- VECP : Vanguard EUR Corporate Bond UCITS ETF - IE00BZ163G84
- VETY : Vanguard EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF - IE00BZ163H91

Fructif · #404

Oui mais je pense que les fonds en Euros font plutôt pas mal l’affaire. Evidemment, il y a des inconvénients tels que le manque de transparence (ce qu’il y a dedans, les plus values latentes etc.) mais quelques avantages (le stock de plus value latente …).

Après, créer un portefeuille Lazy d’obligations n’a encore jamais été abordé sur ce forum. Est-ce qu’il faut jouer le risque crédit ? Est-ce qu’il faut jouer le risque duration ?
Même dans la littérature américaine, il y a des avis assez différents …

Gog · #405

Oui l’effet cliquet du fond euros en fait vraiment un système idéal si ce qu’on cherche, c’est un support non-volatile pour réduire la volatilité de son portefeuille.

J’ai maitrise très mal la notion de portefeuille obligataire et la question que je me pose toutefois, c’est de savoir s’il faut investir aujourd’hui dans ces ETFs, non-pas pour le rendement actuel mais en vue des rendements futurs (si les taux remontent). Je veux dire, là, on est un peu dans l’équivalent d’un bear market sur le marché obligataire : dans le marché actions, le bear market est le bon moment pour acheter alors est-ce que c’est aussi valable pour les obligations ? L’idée est d’acheter discount des parts d’ETF dans l’espoir que ces parts vaudront plus après la remontée des taux vue qu’entre temps l’ETF aura acheté des nouvelles obligations pour suivre l’indice (et la remontée des taux) : est-ce qu’on peut acheter aujourd’hui, pas cher, des parts dans un fond qui détiendra dans quelques années, de bonnes obligations (toujours le parallèle avec le marché action…) ?

L’autre sujet qui me taraude, ce sont les TIPS, je comprends pas trop cette classe d’actif. Notamment, si on prends un ETF global, j’ai l’impression que ça permettrait d’obtenir des rendement dès l’instant où il y a de l’inflation dans un pays du globe… je ne vois pas où est le risque (à part bien sûr le risque d’avoir une inflation locale, dans ma monnaie à moi avec laquelle j’achète ma baguette, qui soit supérieure au rendement mais pour moi c’est un risque sur toutes les classes d’actifs…).

Dernière modification par Gog (06/04/2016 21h53)

PP · #406

Cher Gog,

J’espere que les elements suivant vous aideront dans la comprehension des oblig et des TIPS:

-Obligations. Le prix (qui est a peu près égal à la valeur) d’une obligation bouge inversement des taux. Aussi, en cas de remontée des taux, la valeur des obligations actuelles va chuter. A quel point? Cela depend de la duration principalement et de l’ampleur de la remontée des taux. La remontée des taux est-elle pour bientôt ? Aucune idée. Ils peuvent meme continuer de baisser (traditionnellement, on pensait que le plancher des taux se situait a 0, on se rend maintenant compte que ce n’est pas le cas). Toutefois, je pense qu’il y a plus de probabilité que les taux finissent par remonter plutôt que continuer de baisser.

Donc on n’est pas du tout sur un bear market pour les oblig, au contraire, elles sont extrêmement demandées (voir graphe ci-dessous, qui montre un yield en baisse, cad un prix en hausse)

-Les TIPs concernent uniquement les obligations (les actions sont dans une grande mesure protegées de l’inflation) et visent à éliminer le risque d’inflation. On vit dans un environnement sans inflation depuis un bout de temps donc c’est dur d’imaginer que dans les années 70-80 l’inflation était a 2 chiffres. Mais imaginez les dégâts d’une inflation dans les 10% sur une pauvre obligation à 2% de coupon. Vous toucheriez 2% d’intérêt alors qu’il vous en faudrait au moins 10% pour garder un pouvoir d’achat constant. Voila l’intérêt (certain) des TIPs.

Pour ma part, j’ai un avis tres tranché sur les obligations. Je pense que c’est une excellente classe d’actifs dans un portefeuille…de particulier américain ou d’institutionnel.

Pour un particulier français, l’obligation fait face à plusieurs écueils majeurs:
1) Fiscalité peu attrayante, et c’est un euphémisme
2) Concurrencée par l’assurance vie en euros qui a un couple rendement/risque bien meilleur. Alors certes la valeur des obligations a tendance a monter lors d’un crash actions, ce que ne fait pas l’AV en euros, mais après avoir fait tourner plusieurs allocations de portefeuille c’est pas evident que les portefeuilles avec obligations performent mieux que ceux avec AV à la place
3) de façon plus cyclique, des taux d’intérêt très bas. Cela fait peser un vrai risque de dévissement des obligations (risque plus ou moins marqué selon que la duration de l’obligation est longue (gros risque) ou courte (moindre risque)

Cupflip · #407

Nouveau venu dans l’univers des fintech robo-advisors : WeSave, créé par Anatec (et Amundi, actionnaire minoritaire).

Basé sur un modèle similaire à Yomoni :
- contrat d’AV avec Survenir
- frais similaire : 0,6% de Survenir + 0,7% de frais de gestion + frais ETF (qu’ils estiment à 0,2% en moyenne), et pas de frais d’entrée / sortie / arbitrage

Quelques différences :
- Se veut un modèle hybride, avec des conseillers plus présents si on le souhaite
- Se veut plus "élitiste", avec un ticket d’entrée à 10k€ et une cible CSP+
- Enfin, aspect un peu plus "pro" à mon goût

Récapitulatif du JDN : Avec WeSave.fr, Anatec humanise les robo-advisors

Après on n’a aucune idée de comment est géré l’argent. Est-ce que c’est simplement une allocation type par type d’actifs et zones géographiques avec un rebalancing régulier, où est-ce plus en fonction d’une "météo des marchés" comme l’avancent des sites comme Yomoni ou MQ ? Quel bassin d’ETFs ?

Leur profil de risque le plus agressif fait 12,2% en moyenne sur les 5 dernières années, soit un rendement identique à celui d’un ETF Lyxor MSCI World.

Edit : les conditions générales avec le bassin d’UC : wesave_patrimoine_-_cc.pdf

Dernière modification par Cupflip (22/04/2016 10h06)

Gog · #408

Merci PP mais vous ne m’apprenez pas ce que je cherche à comprendre. J’ai bien compris le principe de base des obligations, du risque de la montée des taux etc parce que je comprends qu’il y a, en face de chaque obligation, un prêt à rembourser et, quand on se place de ce point de vue, ça explique beaucoup de choses.

C’est pour ça que je ne comprends pas le principe des TIPS, y a-t-il un prêt en face de ces obligations ? Ces obligations ont-elles simplement un taux d’intérêt variable qui, contractuellement, varie en fonction de l’inflation ? Qui émet ces obligations et pourquoi ? Pourquoi l’État emprunterais en prenant le risque de devoir rembourser au taux d’inflation alors qu’il peut emprunter à un taux fixe, quasi nul ? Bref, je ne comprends pas comment ça fonctionne ni la raison d’être. Je vous rejoins sur l’intérêt des TIPS pour l’investisseur mais je ne comprends pas l’intérêt pour l’autre parti.

Je vous rejoins sur le fait que le fonds euro est assez imbattable mais il ne faut pas oublier les PERCO et PEE qui peuvent offrir des fonds 100 % obligataires tout à fait intéressant si les frais sont faibles et le rendement plus intéressant même si oui, pas d’effet cliquet donc plus risqué.

Rossox · #409

Bonjour, ne savant pas ou placer ce post, je le place ici (car il parle d’un tracker)

J’aurai aimé savoir si il était possible de connaitre le prévisionnel de versement des dividendes du tracker Vangard Europe (VEUR). Ont ils une page spéciale, ou faut il le calculer par rapport à notre prix d’achat et au % de distribution inscrit sur leur page internet ? (3.35% au moment ou j’écris ces lignes) ETFs and index funds

Cupflip · #410

Corrigez moi si je me trompe, mais il est impossible de savoir précisement le dividende versé, puisqu’il s’agit d’une somme résultant des dividendes versés par les entreprises qui composent l’ETF. Cela peut se faire mais c’est compliqué (en regardant l’évolution des options et autres dérivés).

Après, la composition des entreprises reste assez stable dans le temps (538 différentes), j’imagine que le dividende doit resté relativement flat dans le temps (0.91€ en LTM Mar ’16 vs. 0.80€ previous period). Le 3.35% est issu du calcul 0.91€ / 27.05 (cours actuel).

robolth · #411

Bonjour, sur la page dont vous donnez le lien, vous pouvez trouver ce pdf où les prévisions de versement de dividendes sont indiquées jusqu’à fin 2016.

Edit : j’ai parlé trop vite, il ne s’agit que des dates, désolé.

PP · #412

Gog a écrit :
[…]je ne comprends pas le principe des TIPS, y a-t-il un prêt en face de ces obligations ? Ces obligations ont-elles simplement un taux d’intérêt variable qui, contractuellement, varie en fonction de l’inflation ? Qui émet ces obligations et pourquoi ? Pourquoi l’État emprunterais en prenant le risque de devoir rembourser au taux d’inflation alors qu’il peut emprunter à un taux fixe, quasi nul ? Bref, je ne comprends pas comment ça fonctionne ni la raison d’être. Je vous rejoins sur l’intérêt des TIPS pour l’investisseur mais je ne comprends pas l’intérêt pour l’autre parti.

Gog, désolé pour mon retour tardif, mon boulot a eu raison de ma disponibilité.

Les TIPS sont emis par le Tresor americain, de la meme façon que les Bills, Notes et Bonds. Le taux d’interet est le meme quelle que soit l’inflation, mais le principal est ajusté a chaque periode en fonction de l’inflation. L’exemple ci-joint issu du CFA Niveau 1 aidera je pense.

Je ne suis pas sûr de la raison d’etre par contre; ma supputation est que le taux contractuel est probablement plus faible et l’Etat sera bénéficiaire en cas d’inflation inferieure aux attentes. Attention ce n’est qu’une hypothese.

Gog a écrit :
Je vous rejoins sur le fait que le fonds euro est assez imbattable mais il ne faut pas oublier les PERCO et PEE qui peuvent offrir des fonds 100 % obligataires tout à fait intéressant si les frais sont faibles et le rendement plus intéressant même si oui, pas d’effet cliquet donc plus risqué.

Oui mais que se passe-t-il lorsque les taux remonte(ro)nt? Ce sont des produits qui ont un risque fondamentalement different pour l’investisseur, donc peu comparables.

Gog · #413

PP, j’ai ouvert une discussion sur les obligations indexées sur l’inflation pour éviter de polluer celui-ci. J’ai pris la liberté de nous citer allégrement pour faire une synthèse.

Gap · #414

Bonjour,

Fortuneo m’a contacté aujourd’hui pour me dire que 500 n’est plus éligible au PEA.

Pas 36 alternatives pour le remplacer, etf360 donne seulement 2 ETF qui suivent le S&P500 :
ESE chez EasyETF, TER 0.2%
PSP5 chez Lyxor, TER 0.15% (idem 500)
les 2 ont une liquidité correcte mais moins bonne que 500.

Pkoi n’y aurait il plus de tracker S&P500 éligible au PEA chez Amundi, qui se présente comme le leader des ETF en France ? …

Black · #415

C’est étonnant car sur le site d’Amundi, 500 est toujours noté comme éligible au PEA.
Et il n’y a pas de mise en garde particulière, ce qui devrait normalement être le cas si ce tracker allait perdre son éligibilité au PEA.

vm59 · #416

Bonjour
La consultation du Smart portfolio en septembre me donnait la répartition suivante
SP 500    25 %
RS2K small cap US 15 %
VEUR    20 %
SPDR small cap Euro    10 %
AEEM Emergents       10 %
EPRE immo Euro    10 %
VALUE CV9    10 %

voici ma répartition actuelle d’ETF sur une base de 25 000 € que j’investis progressivement depuis septembre
SP 500    24 % --- 6094 €
RS2K small cap US 14 %    --- 3450 €
VEUR    21 % --- 5327 €
MMS small cap Euro    15 % --- 3695 €
AEEM Emergents       8 %    --- 1998 €
PMEH immo Euro    10 % --- 2474 €
Liquidités    1962 €

Je n’ai pas pris le SPDR small cap car il n’est pas disponible sur BD ni EPRE car la VL est élevée d’où ces choix

Que pensez vous de ma répartition un peu différente du smartportfolio car pas de value et plus de small cap ?
je crois plus dans les small cap qui semblent mieux performer au longs cours

Il me reste 5 % à investir sur un dernier tracker ?
- pour respecter le smart folio : CV9 ?
- un ETF Japon CJ1 ?
- une autre suggestion ?

J’investis tous les mois 1000 euros sur l’allocation qui s’éloigne le plus de ma répartition
merci de votre aide

robolth · #417

Bonjour,

Juste un point, le SPDR small cap est bien disponible chez Bourse Direct (ticker SMC).

Pour répondre à votre question, je pense que cela n’a pas une grande importance. Il est impossible de prévoir si les small cap surperformeront un indice value, les performances passées ne présagent pas des performances futures, etc. donc votre conviction est en réalité un pari, mais qui ne porte que sur 10% de votre portefeuille - et ce n’est pas comme si vous investissiez ces 10% dans quelque chose de hautement spéculatif, donc je pense que cette déviation ne pose pas de souci.

Concernant vos 5%, je dirais votre ETF Japon, ou encore un ETF Asie-Pacifique comme celui d’Amundi.

A vrai dire, à votre place, je ne garderai que 10% sur les Small Cap, et je mettrai 5% sur Japon et 5% sur Asie-Pacifique. Mais encore une fois, ça n’a pas une importance énorme non plus.

vm59 · #418

Bonjour,

Certes SPDR small cap est présent mais voici ce qui m’a été répondu en début de mois

Bonjour Madame
En réponse à votre demande concernant le tracker ETF SPDR EU SM CAP IE00BKWQ0M75, nous vous
informons que nous ne proposons pas la négociation sur ce produit.

robolth · #419

C’est très étrange, car j’en ai en portefeuille chez eux ! Mais peut-être n’est-il plus possible d’en acheter ? Il faudrait que je fasse le test - mais leur site est en cours de maintenance.

cricri77700 · #420

Bonjour Fructif

J’ai lu votre blog .. j’ai fais une simulation sur le smartfolio.
je suis étonné de ne pas voir de tracker world dans le résultat du smartfolio avec tout les avantages que vous mettez en avant concernant le tracker world ?

Fructif · #421

Disons, que Smartportfolio était une version pré pré pré test d’un robo advisor. On dit aujourd’hui, pour parler digital, un MVP (Minimum Viable Product). Je l’ai fait parce que ca pouvait intéresser des gens, ça m’amusait, ça fait diffuser de la connaissance en investissement et ça aurait pu devenir un projet entrepreunarial.
Et ça ne serait pas très drôle/intéressant d’arriver juste à une répartition ETF World / Fonds €. Donc c’est un peu plus raffiné.

Par ailleurs, je suis comme tout le monde, ma pensée évolue, se raffine (enfin j’espère …). Soit à grâce à mes propres expériences, soit celles qu’on me racontent, soit grâce à mes lectures … En fait, surtout parce que je discute de ce sujet avec beaucoup de gens.

Dans le livre, j’ai poussé à l’extrême le côté Lazy pour démontrer au maximum le concept et ne pas chercher à alourdir le propos. En effet, je voulais un livre très simple, qui fasse bouger ceux qui ne bougent pas. Et expliquer comment faire un bon portefeuille d’ETF complique quand même le sujet.

Je pense qu’un portefeuille bien pensé pourra faire légèrement mieux qu’un ETF Monde développé. Mais ça demande pas mal d’investissement en temps et ça ne vaut pas les tracasseries pour la plupart des gens. Mais si quelqu’un vous le fait, ça devient intéressant.

Par ailleurs, je pense que l’allocation d’actif au sein de la poche actions n’est pas l’intérêt majeur d’un robo advisor. Mais faire un robo advisor qui recommanderait uniquement un ETF Monde ne fonctionnerait probablement pas d’un point de vue commercial. Pourtout je pense que c’est très viable sur le fond.

Un robo advisor c’est pour moi :
- Une bonne allocation d’actif entre obligations et actions, qui permet d’avoir un risque adapté réellement à votre situation. Cette allocation doit donc être en fonction de votre patrimoine global et non de votre investissement dans le robo advisor. Faire une allocation d’actif par projet, en fonction de différents horizons de temps, est aussi un bon sujet à creuser.
- Une délégation de la gestion, ce qui permet de faire beaucoup moins d’erreurs. C’est dur de rebalancer pendant les krachs boursiers, le robo le fera de façon certaine.
- Une expérience utilisateur digne de ce nom. Ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui sur les assurances vie et les comptes titres. J’ai beaucoup de mes lecteurs qui bloquent "techniquement" !

Désolé, j’ai un peu disgressé de la question initiale …

Dernière modification par Fructif (18/06/2016 19h09)

cricri77700 · #422

C’est sur.. Après cela dépend de chacun aussi…
Je réfléchis depuis qq temps à ma répartition. . Je suis actuellement très exposé à l’euros : Salaire, immobilier ( 75% ) pel et fond en euros ( 25%)
Je pense plutôt à
60% sp500
20% world
et 20% vanguard développement euro ( j’aime ce tracker avec une exposition plus importante de l’Angleterre, Suisse.. cela diversifié mon patrimoine Europe avec les autres devises )

Mon portefeuille est en cours de transition et de réflexion pour fixer une stratégie définitif.

robolth · #423

robolth a écrit :
C’est très étrange, car j’en ai en portefeuille chez eux ! Mais peut-être n’est-il plus possible d’en acheter ? Il faudrait que je fasse le test - mais leur site est en cours de maintenance.

Vérification faite : "Aucun marché autorisé pour ce compte et cette valeur" !

En fait j’ai l’impression que je ne pourrais même pas en vendre si je le souhaitais ! Etrange…

vm59 · #424

robolth a écrit :
robolth a écrit :
C’est très étrange, car j’en ai en portefeuille chez eux ! Mais peut-être n’est-il plus possible d’en acheter ? Il faudrait que je fasse le test - mais leur site est en cours de maintenance.
Vérification faite : "Aucun marché autorisé pour ce compte et cette valeur" !

En fait j’ai l’impression que je ne pourrais même pas en vendre si je le souhaitais ! Etrange…

N’y a t’il pas un risque qu’il ne soit plus éligible au PEA ?

robolth · #425

Ce serait une explication, mais dans ce cas pourquoi ne m’ont-ils pas imposé la vente ?

Et pourquoi ne le serait-il plus ?

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SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

#401 03/04/2016 20h48

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Gog a écrit :

Gog a écrit :

#413 29/05/2016 12h03

#414 09/06/2016 18h47

#415 09/06/2016 19h07

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#423 18/06/2016 21h49

robolth a écrit :

#424 18/06/2016 21h57

robolth a écrit :

robolth a écrit :

#425 19/06/2016 00h04

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