Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

Bonjour Gilles,
Vous avez raison mais le problème, c’est juste que c’est plus compliqué de faire un graphique dividende compris.

J’ai utilisé le logiciel R.
Depuis 2000, le SP500 total return a fait 4,38% par an et VFIAX 4,26%.
Evidemment, même volatilité, perte max, ulcer rate etc.

Merci pour vos réponses, et aussitôt question à Fructif - d’intérêt très général d’ailleurs.  Je ne sais en effet pas du tout trouver des données facilement exploitables de cotations et distributions de dividendes (autrement qu’en googlant, cliquant un peu aléatoirement, obtenant au pif un fichier Excel de cotations, ne trouvant les distributions de dividendes que difficilement, en formats pas conçus pour les machines) - ça tombe bien je n’ai pas vraiment de besoin d’en exploiter, mais enfin on peut se tenir au courant quand même.

Vous avez utilisé R pour traiter les données, mais où avez vous pêché ces données ?

GillesDeNantes a écrit :

Merci pour vos réponses, et aussitôt question à Fructif - d’intérêt très général d’ailleurs.  Je ne sais en effet pas du tout trouver des données facilement exploitables de cotations et distributions de dividendes (autrement qu’en googlant, cliquant un peu aléatoirement, obtenant au pif un fichier Excel de cotations, ne trouvant les distributions de dividendes que difficilement, en formats pas conçus pour les machines) - ça tombe bien je n’ai pas vraiment de besoin d’en exploiter, mais enfin on peut se tenir au courant quand même.

Vous avez utilisé R pour traiter les données, mais où avez vous pêché ces données ?

pour les US Dividend.com - Dividend Stocks - Ratings, News, and Opinion est pas mal.

Bonjour à tous,

Une petite remarque « warning » sur les cours historiques « gratuit » (ou pas). Déjà discuté de nombreuses fois sur ce forum y compris, par notre hôte :

L’INVESTISSEUR HEUREUX a écrit :

Erreur n°1 : les dividendes sont exclus du graphique de cours

Newsletter boursière #108

Certains diffuseurs incluent les dividendes via des cours ajustés ou « global return », d’autres non. L’ajustement des cours est un vrai calcul à faire sur tout l’historique.  C’est un boulot : il y a plusieurs méthodes, il faut reprendre tout l’historique de cotations, tout recalculer à chaque dividende ou split. Les dividendes représentent parfois une grosse part du rendement, 39% pour le MSCI Europe d’après la newsletter de l’AMF de Juillet 2015. Ici . Ne pas les prendre en compte reviendrait à ignorer les virages pour estimer la distance Lille-Marseille à parcourir en voiture. Un désastre pour une stratégie d’investissement.

Yahoo est réputé pour les calculer et l’indique clairement. J’ai souvent lu que Google Finances ne le faisait pas, y compris sur google.com même :

Karolina (Google Finance team) a écrit :

We do adjust prices for splits but not for dividends.

Google Forum

En googlant en anglais (ex : « are Google Finance quotes adjusted for dividends ?") j’obtiens toujours beaucoup de «bruit » et de plaintes d’utilisateurs, mais rien de 100% clair.

A noter que ce n’est pas clair non plus pour les sites officiels et payants, tel que quantalys, ou même les sites d’émetteurs d’ETF (surtout pour les ETF distributifs, évidemment). Il faut souvent aller voir dans la FAQ, ou demander … à google éventuellement. Certains fonds comparent sur la (e-)brochure leur perf ajustée (= avec dividendes) face à un autre fonds ou ETF ou index non-ajusté (price return only … etc) et l’indique si ça leur chante uniquement. Quant aux « grands médias » type TF1 ou BFM, allez savoir si ils parlent du CAC40 ajusté ou pas … mystère !

Ce détail de la taille d’un rat mort dans un verre d’eau m’a toujours beaucoup surpris, dans la façon dont il est traité. Pour moi on est soit dans une incompétence arc-boutée sur une bêtise crasse, soit dans la manipulation pure et simple (et criminelle) des masses.

Bonne journée.

Dernière modification par buckingham (25/01/2016 11h23)

Bonjour,

Autre contribution sur le scandaleux closet indexing, après la reference chiffrée du Financial Times fin 2014 :

Financial Times - UK regulator urged to tackle ‘index clones’

FT a écrit :

SCM looked at 127 UK equity funds managing a total of £120bn. It found that almost half (46 per cent) could be described as “closet indexers” or disguised index clones

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Un article de next-finance avance un autre chiffre pour l’Europe avec le terme « index hugging ». Amusant de voir que les termes Français tentent d’imiter les anglais, souvent maladroitement (« tracker » pour ETF est un autre exemple)

next-finance.net a écrit :

Selon les recherches menées par l’ESMA sur un échantillon de 2 600 fonds sur la période 2012-2014, entre 5 et 15 % des fonds UCITS actions pourraient pratiquer du "index hugging", une pratique des gérants qui prétendent gérer activement leurs portefeuilles alors qu’en réalité, ils suivent un indice de référence…

Réglementation - Selon l’ESMA, 5 à 15 % des fonds UCITS actions pourraient pratiquer du "index hugging"

Bonne lecture

Performance des Hedge Funds en YTD - loin derrière les indices eux-mêmes.

La comparaison des performances des hedge funds avec les indices actions fait autant de sens que la comparaison avec les performance immobilières, obligataires et des matières premières : l’objectif des hedge funds est, au travers de leurs stratégies, de proposer une performance décorrélée des marchés… 
On peut en revanche s’attarder un peu plus sur la performance des fonds large cap par rapport au S&P500.

Je reviens rapidement sur le sujet des closet funds: en général les fonds actions non indiciels sont gérés avec une tracking error autour de 4% par rapport à leur indice de référence. Les fonds indiciels, doivent rester en dessous de 1%.
Cela se traduit sur les performance annuelles de la manière suivante: dans 68% des cas les fonds s’écarteront de leur indice de référence entre -4% et +4%. Dans 95% des cas leur performance sera située entre -8% et +8% de l’indice de référence.
Ces écarts sont donnés en performance brute de frais => Ainsi net de frais pour un fonds actions dont les frais pour le particulier se situent à 2% annuel on se retrouve dans 68% des cas avec une performance entre -6% et +2% par rapport à son indice.

En tant qu’investisseur j’ai envie d’arrêter après la phrase "[les frais sont le] seul critère qui […] a permis [au fonds indiciels] d’offrir des performances globalement plus importantes que celles de la gestion active"

Merci, bonne journée, tout le reste de votre discours de m’intéresse pas du tout, monsieur le gerant qui n’a pas de valeur ajouté à mes yeux d’épargnant.

"La question n’est pas de choisir le bilan le plus solide, mais de savoir s’inscrire dans la bonne tendance du moment" => Mais alors pourquoi votre fonds ne bat-il tout simplement pas l’indice de manière flagrante, du point de vue de l’investisseur.

Franchement, ces réactions me révoltent, au lieu de reconnaitre que les frais des fonds actifs mangent tout l’intérêts de ces mêmes fonds, ils préfèrent sortir leurs arguments que l’on connait, oui, sans fonds actifs il n’y a pas de prix donc pas de fonds indiciels, oui les gérants font beaucoup d’effort pour sélectionner les valeurs oui on le sait.

Mais leur réaction me convainc encore plus de l’intérêt de ne pas passer par les fonds actifs qui m’intéressent et prendre le tracker de leur sous-jacents.

Pour une fois une article grand public, en parle. Et l’article est plutôt bien fait.

Le Monde a écrit :

Un gérant sur cinq (dans la catégorie actions européennes) se contente ainsi de reproduire largement son indice, selon une étude de Morningstar publiée en mars, tout en facturant des frais de gestion active. « Cela tient à plusieurs raisons, explique Mathieu Caquineau, analyste chez Morningstar. En collant à l’indice, le gérant minimise son risque de carrière personnelle, particulièrement en période de chute de la Bourse. Il pourra dire à ses clients : “Regardez, je n’ai pas baissé davantage que le marché.” Différents intervenants dans la société de gestion – comme le contrôle des risques – peuvent aussi limiter sa marge de manœuvre. Enfin, il y a un effet moutonnier. »
En savoir plus sur Bourse, des gérants pas si actifs

On peut raisonnablement penser que tous ceux qui font mieux ou moins bien que leur indice de référence de façon significative et sur plusieurs années ont une gestion discrétionnaire et non indicielle.

Après il faut voir le détail des autres caractéristiques (respect de l’univers d’investissement, diversification, volatilité, levier…)

sat a écrit :

Le titre de ce sujet me gêne à chaque fois qu’il remonte : pourquoi les gestionnaires seraient-ils d’emblée des escrocs ? Il existe un principe (article 9 de la DDHC de 1789) qui s’appelle la présomption d’innocence, je trouve qu’on pourrait l’appliquer ici aussi. Ou alors il faut aussi se demander si tous les membres du forum sont des escrocs, si tous les politiciens et les médecins et les notaires le sont aussi, etc. etc.

Avez-vous lu la discussion ?

Statistiquement (c’est parfaitement sourcé), la très grande majorité des OPCVMs sous-performent leur indice de comparaison post-frais de gestion alors que toute cette industrie vit justement sur la perception qu’elle offre une valeur ajoutée pour l’investisseur par rapport à une gestion indicielle passive.

Dès lors, le titre, suivi d’un point d’interrogation, est parfaitement exact : d’une manière générale, l’industrie des OPCVM ne tient pas sa promesse (qu’elle tempère avec plein de petits astérisques évidemment).

En comparaison, c’est une activité ultra-rentable pour le gestionnaire quand l’actif sous gestion devient conséquent.

A 1,5% de frais de par an, avec 20 Md€ d’actif sous gestion, le fonds Carmignac Patrimoine génère a lui-seul 300 M€ de commissions annuelles !

Cf. Une société de gestion : ça rapporte : un ratio RN / collaborateur démentiel !

A ces frais de gestion très élevés s’ajoutent aussi parfois des frais de sur-performance, mais non symétriques (quid des frais rendus en cas de sous-performance ?).

Du coup, on a vu des fonds (Tectonic Fund) perdre 80% de leur valeur, en regagner 30% l’année suivante, et générer des frais de sur-performance sur l’année en question alors que l’investisseur initial a perdu la quasi-totalité de son investissement.

InvestisseurHeureux a écrit :

Dès lors, le titre, suivi d’un point d’interrogation, est parfaitement exact : d’une manière générale, l’industrie des OPCVM ne tient pas sa promesse (qu’elle tempère avec plein de petits astérisques évidemment).

Comment une question saurait-elle être exacte ?

Soit le titre affirme "les gestionnaires de fonds sont des escrocs", affirmation que chacun est en droit d’estimer exacte ou non (et écrire à ses risques et périls car si l’escroquerie est définie pénalement, la diffamation l’est aussi…).

Soit le titre pose la question "les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ?", question ni plus ni moins légitime que, pardon mais c’est pour l’exemple, "IH est-il un escroc ?"

Voilà pour le fond.

Pour la forme, même si le titre est sous forme de question volontairement provocatrice, même si la discussion en tant que telle est intéressante et apporte des éléments de réponse pertinents, voir revenir régulièrement ce titre associant le nom d’une profession avec le mot "d’escroc" me gêne également.