Niveau des prélèvements obligatoires en France

Où je souhaite en venir :

Pour "résoudre le problème de la dette" il peut y avoir un certain nombre d’approches.

Il y a des approches idéologiques, qu’on peut un peu caricaturer en :
- "l’état s’occupe de trop de choses; qu’il s’occupe de moins; il y aura moins de dépenses, donc moins de déficit"   (variante : "l’état dépense mal; qu’il devienne plus efficace; etc.")
- "les riches ne paient pas assez; faisons les payer plus; il y aura plus de recettes, donc moins de déficit"    (variante : "le gouvernement a fait des cadeaux ces dernières années; qu’on les reprennent; etc.")

Un argument souvent donné (parfois un peu hypocritement) dans ce débat est que les prélèvements sont déjà trop élevés, qu’ils augmentent sans cesse, etc.  J’ai juste voulu mettre des chiffres concrets la-dessus, montrer que les prélèvement ont déjà été un peu plus élevés que maintenant, et que passer de 42% à 44% de prélèvement résoudrait une partie significative du problème (qui du coup n’est plus si insoluble que cela), et ne devrait pas être considéré comme impossible… même si ce n’est pas forcément la solution.

En ce qui concerne mon opinion sur ce sujet : 
   - il est possible d’améliorer l’efficacité de la dépense (qui n’est pas d’une "monstrueuse inefficacité"), et ça ne sera pas suffisant tout seul;
   - diminuer significativement le rôle de l’état sans discernement (-5% partout par ex) n’est pas non plus la solution, ni pour ceux qui ont peu de moyens (dont la vie deviendra encore plus dure), ni pour ceux qui sont relativement "nantis" (allez visiter des pays où les inégalités sont bien plus importantes que chez nous…);
   - augmenter les prélèvements sans discernement (+5% partout) n’est pas non plus la solution;
   - baisser les prélèvements n’est pas du tout la solution.
Seul un bon cocktail de toutes ces pistes devrait être une solution. Pour être "bon", ce cocktail devra être ressenti comme "juste" par une majorité des français, et ça ne sera pas facile pour nos dirigeants.
Et oui : ça passera nécessairement par une hausse significative des prélèvements payés par ceux qui sont en mesure de les payer (moi le premier), et que  ça ne leur fera pas forcément plaisir !

La proposition de GBL est pragmatique : pour qu’un parti soit élu et puisse le faire, il ne va pas y avoir tellement d’autre choix que de proposer un programme qui augmente les prélèvements et réduise les dépenses.

Maintenant sur le fond, je suis de l’avis de OilDrum : l’Etat dépense des sommes absolument colossales, et imposer davantage ce qu’on appelle "les riches" dans la culture populaire ne permettra pas de dégager assez de recettes … Car ils ne sont pas suffisamment nombreux dans le pays !

De plus, ces derniers n’hésiteront pas à "voter avec leurs pieds" pour reprendre une expression célèbre.

GoodbyLenine a écrit :

il semble que ces prélèvements obligatoires n’aient pas augmenté depuis quelques dizaines d’années : la page 14 du document pdf cité en référence donne un graphe du ratio prélèvements obligatoires/produit intérieur brut (PIB) depuis 1960 qui montre une certaine stabilité depuis 1983. Le ratio a atteint son maximum en 1999 (44.9%) et valait 42.8% en 2008, et 42.5% en 2010 (et 43.7% et 44.5% prévus en 2011 et 2012).

Sur le même document, nous voyons aussi que nous sommes bien plus haut que les autres pays :

Même s’il est dit que les comparaisons entre pays sont difficiles.

Personnellement, rien que de lire ce chiffre de 44,5% ça me donne le vertige, a fortiori quand même avec un tel taux, on croule sous les déficits de toute part alors même que la tendance future va nécessairement empirer (ratio actifs/inactifs défavorable et croissance exponentielle des frais médicaux avec l’augmentation du nbr de personnes âgées).

Mais vous êtes un optimiste sur la situation française, la gestion de la fonction publique et les politiques GBL. En même temps, ça me fait plaisir de vous lire entre deux commentaires oraux rageux (et de peu d’utilité et peu gentleman) sur le RSI que je peux avoir avec des collègues freelance. :-)

je serais assez curieux de lire un témoignage d’une personne vivant au Quebec/Canada

crosby a écrit :

Les gens qui soulignent l’inefficacité du système ont-ils eu l’occasion de vivre dans des pays avec justement un état moins présent, et un recours au marché plus important (théoriquement gage de plus d’efficacité) ?

Oui, plusieurs années.

GoodbyLenine a écrit :

Je ne sais pas qui a proposé ceci, ni si c’est réaliste, mais ça semble "trouver" 120 Mds€/an, ce qui est déjà plus que le déficit actuel de l’état (lequel avoisine 90 Mds€), mais il ne faut pas oublier la sécu et les caisses de retraites, y compris celles de la fonction publique et de quelques entreprises publique (ceci constituant un peu le "hors bilan" de l’état).

Déficits : 100mds pour l’État et 20 mds pour la Sécurité Sociale = 120 mds.
A titre personnel, je pense qu’il faut aussi une baisse des PO à 35% du PIB (environ 120mds de baisse de PO, dont la suppression de l’actuel IR).

Ce qui implique de trouver environ 200 mds pour équilibrer le budget, 3/4 dans le budget de l’Etat, 1/4 dans la Sécurité Sociale. La différence est fournie par la croissance éco.

crosby a écrit :

Par ailleurs je ne pense pas du tout que les déficits chroniques soient dus avant tout à un déséquilibre fondamental qui voudrait que l’état coûte trop cher. En grande partie, les trous dans le budget sont dus à des répercussions de la crise de 2007, au cours de laquelle il y a eu un gros transfert de richesse : Etats -> banques -> pertes -> contreparties de banques -> fonds et leurs dirigeants  -> des gens assez riches au départ.

Elle a bon dos la crise…Si j’étais cynique je dirais que la dette a explosé sous l’ére Sarko, et c’est pas la premiére crise de l’histoire, donc l’histoire d’être partisan ne rentre pas en jeu.

A mon sens il faut taper sur plusieurs endroits à la fois. Les priviléges et le budget de fonctionnement des institutions de l’état (et je ne pense pas qu’au Sénat et à l’assemblée), et, surtout, taper sur les doigts des Collectivités territoriales qui, trés trés sournoisement, sont en train de plomber tout travail sur notre dette.

Enfin, et surtout, donner un pouvoir civil et pénal à la cour des comptes, qui léve quasi tous les liévres de la république et fait un travail remarquable.

Concernant taxes et autres, on peut affirmer tout ce que l’on veux, dire que l’on vit dans le meilleur des mondes etc, mais quand on voit quasi 50% de ses revenus partir dans les poches de l’état, ça fait mal au coeur.

Borederline a écrit :

Enfin, et surtout, donner un pouvoir civil et pénal à la cour des comptes, qui léve quasi tous les liévres de la république et fait un travail remarquable.

C’est vrai que en fin de compte ce serait vraiment une bonne idée. Les rapports de la cour des comptes sont toujours très instructifs, mais il n’y a pas forcément de suivi.

Borderline a écrit :

Elle a bon dos la crise…Si j’étais cynique je dirais que la dette a explosé sous l’ére Sarko, et c’est pas la premiére crise de l’histoire, donc l’histoire d’être partisan ne rentre pas en jeu.

J’aurais dû préciser par ce que j’entends par "la crise" parce que c’est vrai que c’est assez générique comme terme. Précisément, je veux dire, le financement par les grandes banques du monde entier (US, Europe, Japon, Chine grosso modo) d’une bulle sur le marché immobilier américain, rendue structurellement nécessaire par l’accroissement des inégalités de revenu croisé avec une forte pression à la consommation, tout ça sur le marché américain. Pour simplifier, l’américain de base, il a l’impression qu’il faut consommer de plus en plus (1997-2007), mais comme il ne gagne pas vraiment plus d’argent, il emprunte, sur la base de sa maison. En bout de chaîne, Dexia (pour en nommer une parmi bien d’autres) par exemple lui prête de l’argent, mais en plus "parie" (au sens, achète un CDO synthétique) avec un hedge fund que ce ricain limite fauché va bien rembourser. Quand tout se casse la figure, nos amis chez Dexia doivent reconnaître qu’ils ne récupèreront plus l’argent prêté au consommateur US, et en plus doivent faire un chèque au HF. En résumé, donc, il y a un transfert de richesse de l’état vers la banque (au moment du renflouement, forcément), et de la banque vers (1) le consommateur (mais qui va payer des impôts derrière, donc c’est grosso modo neutre) et (2) le HF qui distribue son bénef à ses investisseurs, clairement pas un échantillon représentatif de la population, et qui plus est, avec un taux de prélèvement ridicule.

Les ~3000 milliards de pertes engendrées par le mécanisme ci-dessus ne sont toujours pas intégralement absorbées, elles sont passées des banques aux états, avec un effet multiplicatif lié à la restriction de l’accès au crédit (moins de prêts -> moins de bizness -> moins de recettes).

Borderline a écrit :

mais quand on voit quasi 50% de ses revenus partir dans les poches de l’état, ça fait mal au coeur.

Louis XIV disait "L’état c’est moi". Mais aujourd’hui nous avons la chance de pouvoir dire ça chacun de nous ! Au niveau de la France, c’est intégralement redistribué tout ça !

Quand ma fille est née, ma compagne a bénéficié d’un arrêt de travail rémunéré de 4 mois si je me souviens bien. Disons un total de 12000 Euros pour la sécu. En plus, la maternité -- 8000 euros je crois. Il faut bien qu’il y ait des gens qui fassent des chèques à l’URSSAF pour que l’on puisse recevoir ce genre de paiement. En tout cas pour moi ça rend la pilule moins amère quand je dois leur faire un chèque tous les trimestres.

Aux states, l’équivalent de nos charges sociales c’est environ 7% du revenu salarié avec un plafond à 75k annuels environ, mais en revanche le paiement dans mon exemple ça serait 0 + 500 peut être, le reste à votre charge.

OilDrum a écrit :

La Cour des Comptes ne saurait avoir un pouvoir de coercition sur le pouvoir politique

Mais entre un pouvoir de coercition, et une incitation à faire respecter la loi, il y a une différence je pense. Je comprends le pouvoir civil et pénal comme la capacité à agir en justice, pas comme la capacité à juger. On pourrait arguer du fait que tout un chacun peut agir en justice, sur la base d’un rapport de la cour des comptes, mais il y a des coûts et des frictions importants.

10% en maintien, de la dette totale de la france, j’appelle pas cela peanuts. http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ … locale.pdf

Et si les 10% se maintiennent, cela signifie que la dette des Collec Terri croit autant que la dette nationale.

Concernant le pouvoir de coercition de la CC, on pourrait au moins lui donner un pouvoir judiciaire différencié, selon que ce soit une mesure (toute mesure a le droit d’échouer) ou un détournement, un gaspillage, que sais-je, éhonté des deniers publiques.

La CC n’analyse pas seulement l’état, elle analyse TOUT ce qui est financé par l’argent publique (associations, institutions, syndicats, fédérations j’en passe et des meilleurs).

De plus, je ne sors pas cela de mon chapeau, la Cour de discipline budgétaire et financière a compétence coercitive. Il suffirait de fusionner la CC et la Cour sus-cité pour avoir un organe d’audit ressemblant à quelque chose de sérieux, et de préventif.

Et croyez moi, je vais utiliser du mieux que je peux mon pouvoir de vote. Sauf qu’à un moment quand le vote ne suffit plus, ca descend dans les rues. Donc votre rigidité n’aurait que de bien mauvaises conséquences si tous nos élus parlaient comme cela.

La dette publique représente moins de 15% du patrimoine privé (au 3/4 sous la forme immobilière) des Français, qui par ailleurs n’ont jamais été aussi riche (1).

Une mesure unique pour complètement rembourser la dette consiste donc en un impot extraordinaire à 1.5% pendant 10 ans sur le patrimoine (2). 

Concrètement, le français a en moyenne 180,000 euros de patrimoine (2). Franchement, 153,000 euros, c’est bien aussi, et surtout, l’économie qui repart ! En principe.

Politiquement, une telle mesure fait trinquer les babyboomer. Mais bon, vu qu’ils sont au top de la richesse et laissent (i) retraites, (ii) dettes et (iii) chomage aux jeunes (et je ne parle pas des prix de l’immobilier), je trouve une telle taxe logique. La logique c’est : on fait une connerie, on la répare ; on quitte les arènes de la productivité en soldant les comptes. Quand je pense que les babyboomers ont connu le plein emploi, des études courtes, et le LSD.

Défendre une taxation très lourde du patrimoine sur un forum consacré au patrimoine, je l’ai fait !

Source:
(1)http://www.rtl.fr/emission/le-journal-e … 7741113656
(2)Le dernier bouquin d’attali

Dernière modification par kikinou (21/01/2012 00h23)

Un bon 25% du patrimoine est en assurance vie, et à ça s’ajoute, les livrets …

Mais bon, quand on a pas les moyens d’un bien (le sotck), on le vend (le flux), ou on ne l’achète pas. On ne le conserve pas en disant a ses enfants au chomage "c’est plus ce que c’était" tout en laissant des dettes.