LIVRE - Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing

Vous pouvez consulter le très bon fil de buckingham.
(12/12) Stratégie Momentum ETF : 10-20% / an depuis 2006 et +

Pour répondre en détail à vos questions :
1/ La reconnaissance des ETF dans mes assurances vies
=> Pas toujours simple mais on peut généralement sélectionner les ETF dans la liste des fonds disponibles.

2/ Le test des gestions pilotées sous bourso et fortunéo (linxea a l’air moins intéressant)
=> Performance à relativiser face à une gestion passive …. avec une volatilité souvent accrue.
Entre les frais de fonds et les frais de gestion pilotées, on perd facilement plus de 2% de perf.
Cf mon analyse faite sur les frais concrêts des gestions pilotées Linxea et Lazard gestion
(4/11) Assurance vie Yomoni : vos avis sur le contrat Yomoni Vie ?

3/ L’intérêt d’un ETF par rapport à un FCP ayant un bon "profil",
=> Les frais de gestion réduit ! Autour de 0.3% pour les ETF vs autour de 2% pour les FCP.
Certains fonds stars peuvent mieux performer que leur indice ETF (vrai pour les small/mid caps notamment) mais c’est beaucoup plus difficile pour des indices plus larges

3/ L’utilisation pratique des sites backtesting,
=> A voir avec les experts mais ETF360 va bientot fermer ses portes à priori.

4/ La mise en place des assurances vies/PEA  dans ce contexte.
=> voir le fil de buckingham, golliwogg, etc …
Mais l’assurance vie offrant le plus grand panel d’ETF de qualité est Puissance Selection du courtier assurancevie.com

tanatos114 a écrit :

Le lyxor a un encourt plus faible que amundi et est plus récent. Mais il a aussi un prix de part plus accessibles (environ 15 euros contre 238 pour amundi).

Ma capacité d’épargne mensuelle consacrée aux actions ne va vraisemblablement pas dépasser les 200 euros, de ce fait  si je prend le Amundi je ne pourrais acheter que tous les 2 à 3 mois. La différence de frais de gestion vient elle compenser le fait de pouvoir faire un investissement mensuel au lieu de trimestriel selon vous?

L’auteur d’Epargnant 3.0 a abordé ce point dans un article de son blog consacré au ETF avec un faible encours sans forcément trancher en faveur d’une solution ou l’autre.

Fructif a écrit :

Certains lecteurs m’ont fait remarquer que l’ETF PEA Monde de Lyxor a un prix unitaire plus bas que celui d’Amundi. Ainsi, il était plus adapté quand on voulait faire un apport précis, surtout dans le cas de petits montants. En effet, la part de l’Amundi est de 200 euros, vous ne pouvez donc pas investir 100 euros en prenant juste un bout de l’ETF (en tout cas sur votre PEA). En revanche, l’ETF de Lyxor a une valeur de 12€.

Je ne sais pas si l’écart de frais justifie de vous compliquer la vie en devant planifier vos achats sur plusieurs mois. Par contre, il faut quand même savoir que l’encours de l’ETF Lyxor PEA MSCI World baisse rapidement (alors que le prix des parts augmente). Il était encore autour de 19 millions d’euros il y a quelques mois et il n’est plus que de 8 millions d’euros. On peut se poser des questions sur sa pérennité.

tanatos114 a écrit :

Pour mon PEA, Quantalys me donne deux ETF MSCI world:
-amundi avec des frais à 0.38%
-lyxor avec des frais à 0.45%

Pour ma part, j’investis à proportion équivalente sur ces deux trackers dans mon PEA.
Je trouve ça plus sain de diversifier les "gestionnaires" plutôt que de tout mettre chez Amundi.

Des réponses, tout à fait justes ont été apportées par d’autres membres, mais je réponds aussi à quelques questions.

@johntur
1/ La reconnaissance des ETF dans mes assurances vies
=> Oui, mais en restant simple c’est jouable
2/ Le test des gestions pilotées sous bourso et fortunéo (linxea a l’air moins intéressant)
=> La plupart des gestion pilotées sont catastrophique, et Boursorama est vraiment pas net sur son reporting. J’espère que l’AMF va regarder ça de près.
2/ L’intérêt d’un ETF par rapport à un FCP ayant un bon "profil"
=> Il n’est pas possible d’identifier les ETF bon profil a priori, sauf ceux qui ont des frais bas
3/ L’utilisation pratique des sites backtesting
=> Ca ne sert à rien, appuyez vous sur les analyses des pros qui ont fait du backtesting.
4/ La mise en place des assurances vies/PEA  dans ce contexte
=> Je pense qu’il faut commencer simple sur un PEA

Pas de problème pour l’option "empruntée", mon objectif est une large diffusion (surtout aux plus jeunes). C’est ça qui m’amuse. Vous pouvez noter un livre emprunté ?

@tanatos114
Voilà l’évolution de l’encours du Tracker Lyxor PEA World

Alors on peut dire que Lyxor ne peut pas se permettre d’avoir un ETF qui ne suit pas un indice aussi connu et liquide … mais la courbe fait un peu peur !

@Green
Je suis d’accord avec vos arguments
Le tout Lazy automatisé, qui fait faire peu d’erreur à un épargnant a une grand valeur.
Et comme l’iShares Core MSCI World USD est top et pas cher, le coût global (0,8% si on inclus l’AV), est une option qui se regarde.
(Il faut prendre en compte les autres avantages et inconvénients de l’AV par rapport au PEA)

@Kerguelen
Merci beaucoup, je vous ai envoyé un message privé

Isild, il y a aussi des frais de courtage sur la plupart des assurances vie (0,1 ou 0,2%).
Parfois, ces frais sont bien indiqués et parfois il faut chercher dans les conditions générales.

Les frais de courtage sur les AV, je viens de les découvrir avec votre message, Fructif.

Franchement, c’est vicieux parce qu’ils ne sont pas forcément très visibles, il faut farfouiller. Et dans les topics consacrés au meilleur choix d’assurances vie, on en parle extrêmement peu !
Il faut être vraiment vigilants, il y a des frais dans tous les coins !

Sur Linxea Avenir, dans les conditions générales, on peut effectivement lire :

Conditions générales Linxea Avenir a écrit :

- Frais prélevés lors des opérations effectuées sur
OPCVM négociées en bourse (gamme complète des
UC LYXOR ETF ducontrat LinXea Avenir) :majoration
de 0,1 % du cours de fixing de clôture lors des
opérations d’investissement et minoration de 0,1 %
du cours de fixing de clôture lors des opérations de
désinvestissement,

Et encore, ce n’est pas très clair. Cela ne concerne que les ETF Lyxor ou tous les OPCVM (exemple Magellan, Sextant Grand large, etc…) ?

Dernière modification par Isild (18/03/2017 11h10)

Sur Boursorama Vie, seuls 5 trackers sont disponibles, c’est peu (un World est quand même disponible).

Certes, pas de frais d’E/S 0.10%.

Les contrats mettant à disposition un grand nombre de trackers sont :

- Altaprofits Digital Vie (Suravenir)
- Assurancevie.com Puissance Avenir (Suravenir)
- Epargnissimo Croissance Avenie (Suravenir)
- Linxea Avenir (Suravenir)
- Mon Financier Retraite Vie (Suravenir)

Tous ces contrats ont des frais d’E/S (de 0,10%) sur ETF

---

- Assurancevie.com Puissance Sélection (Generali)

Ce contrats a des frais d’E/S (de 0,10%) sur ETF

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- Altaprofits Titres@Vie (Swiss Life)
- Placement Direct Darjeeling (Swiss Life)

Ici, pas de frais d’E/S sur les ETF… Mais un fonds euros quelconque.

---

Sinon, chez Linxea, les contrats Vie (16 trackers) et Zen (2 trackers) ne prélèvent pas de frais d’E/S sur ETF. Mais le nombre de trackers est limité.

Il faut quand même relativiser ces frais de 0.10%.
Imaginons un achat progressif de Tracker World en B&H (et non en gestion active avec achats - ventes), c’est assez négligeable (par exemple, 0.10% sur 10K, c’est 10 euros).

Rylorin a écrit :

J’ai une assurance vie en gestion pilotée, profil équilibré depuis juillet 2010 chez Boursorama.
Il y a 0€ de frais pour la gestion pilotée. Je n’ai pas à m’en occuper.
Je suis en plus value de 30%, j’avoue que j’en suis très satisfait.

Dites nous exactement votre date d’investissement, votre mandat (offensif etc.), et votre performance.
Nous vous montrerons probablement aisément qu’il n’y a pas de quoi être très satisfait.

@Maxicool
Je ne pense pas que le fonds en Euros fournisse des performances moyenne pour celui qui investit en ETF.
Par exemple, avec un profil classique, 60% actions /40% fonds en Euros, on obtient un taux entre 2,7% et 2,9% en fonction des montants investis. Et en prime on a un fonds en Euros de bien meilleure qualité que les fonds en Euros dynamiques ou équilibrés.

Fructif a écrit :

Rylorin a écrit :

J’ai une assurance vie en gestion pilotée, profil équilibré depuis juillet 2010 chez Boursorama.
Il y a 0€ de frais pour la gestion pilotée. Je n’ai pas à m’en occuper.
Je suis en plus value de 30%, j’avoue que j’en suis très satisfait.

Dites nous exactement votre date d’investissement, votre mandat (offensif etc.), et votre performance.
Nous vous montrerons probablement aisément qu’il n’y a pas de quoi être très satisfait.

@Fructif, il me semble avoir donné exactement tous ces éléments…
votre date d’investissement : juillet 2010,
votre mandat (offensif etc.) : équilibré,
et votre performance : 30%.

Ok Rylorin

Avec 50% d’Eurossima et 50% d’un ETF MSCI World, ce qui correspond à votre mandat vous auriez eu une performance de … 74% et avec moins de risque. Ca fait juste plus de deux fois plus !
En prenant du Netissima, la performance aurait même été meilleure.

Effectivement, le rendement du fonds euros Swiss Life peut être "dopé" via les UC.



Toutefois, il faut quand même être réaliste :
- combien d’investisseurs (sur ce forum ou à l’échelle française) détiennent 250K sur un contrat d’AV, afin de prétendre aux taux maximaux ?
- quelle part d’investisseurs est constamment à plus de 60% en UC sur son ou ses contrats ?

AMHA, ça ne concerne pas "le commun des mortels".

Si l’on compare rapidement quelques contrats et les conditions imposées (en % d’UC) pour avoir accès aux meilleurs taux des fonds euros, on constate :

- Suravenir : avec 30% en UC, accès à Opportunités > 3,10% en 2016
- Generali : avec 30% en UC, accès à Netissima > 2,65% en 2016
- Generali (Boursorama) : avec 0% en UC, accès à Euro-Exclusif > 2,65% en 2016
- Spirica : avec 25% en UC, accès à ALT > 3,04% en 2016 (sur 60% du capital maxi)

- Swiss Life : avec 20% en UC, rendement > 2,30% en 2016
- Swiss Life : avec 40% en UC, rendement > 2,50% en 2016

A part d’UC imposée +- équivalente (20 à 30%), la différence est quand même assez importante.
A plus de 60%, certes, l’écart se réduit.

Néanmoins, si l’on compare avec Suravenir et ALT, Swiss Life impose d’exposer au risque 60% de son capital (soit le double) pour offrir un rendement sur fonds euros de 15% inférieur. 
Je ne pense donc pas que l"on puisse affirmer que le fonds euros Swiss Life offre les mêmes conditions (et les mêmes rendements) que ses concurrents.

Ca n’enlève rien au fait que Darjeeling soir un contrat intéressant.

Traz, le Lyxor world, celui qui est non éligible au PEA, n’a que 0,30% de frais, pas 0,45.

Lyxor MSCI World UCITS ETF  |  WLD FP

Il y a apparemment une erreur sur le site de Morningstar, erreur qui a été reprise par l’assureur Suravenir (donc sur les contrats Linxea Avenir et Puissance Avenir).

Et cette erreur se retrouve aussi sur le site Boursorama : LYXOR ETF MSCI WOR Cours Tracker WLD , Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama

Je trouve ça fou quand même !

Je l’ai signalée sur le site de Fructif (voir mon commentaire tout à la fin) et il m’a bien confirmé que cet ETF avait des frais de 0,30 et non pas 0,45.

Sélectionner un ETF (aussi appelé tracker)

Je l’ai aussi fait remonter sur le forum de Linxea, il y a plus d’une semaine (vu que 70% de mon AV contient ce tracker), mais pour le moment, pas de nouvelle…

Je présume qu’il faut se référer à la fiche de Lyxor, c’est elle qui fait foi.

Tableau récapitulatif des ETF world Lyxor :

Lyxor ETFs -  Produits | Lyxor France

Le world MSCI PEA est le dernier de la liste et il est bien crédité de 0,45% de frais.
Les world MSCI non PEA sont les premiers de la la liste, tous crédités de 0,30% de frais.

Dernière modification par Isild (19/03/2017 15h09)