Quel capital pour vivre de la bourse ?

Bonjour,

Je me situe à des années lumières de certains… En même temps, mes objectifs ne sont pas d’être rentier au sens: hors de mon job salarié tout de suite. Par contre, nous avons des enfants (et nous en voulons plus), une vie qui nous correspond et que l’on ne souhaite pas changer avec plein de projets. L’idée serait plutôt de pouvoir assurer confortablement n’importe quel choix ou imprévus puis d’ici 15 / 20 ans de pouvoir offrir les études que nos enfants souhaiteront sans se limiter financièrement. S’il choisiront des études peu cher, tant mieux, le cas échéant nous ne souhaitons pas être bridé.

Donc on va dire, l’objectif rentier, c’est plutôt d’ici 30 ans tranquillement. Tant mieux si c’est avant, mais là n’est pas vraiment la priorité. Nos jobs nous plaisent et n’avons pas vraiment l’impression d’être dans une course de la vie (rat race), nous avons plein de projets stimulants et nous en sommes satisfait.

Pour être tout à fait transparent sur notre budget mensuel (hors investissements) en apportant mon point de vue à la discussion:
- Emprunt + ass. RP : 1600€
- Voiture (achat + ass) : 400€
- Elec + gaz : 110€
- Impôts (TF/TH/IR etc.): 728€
- Forfaits mobiles (2) + internet : 75€
- Mutuelles + autres assurances (style PNO, RP habit., garantie famille etc.)  : 100€
- Loisirs incompréhensible (ex cheval) : 200€
- Femme de ménage : 160€ (50% déductible des impôts, pourquoi se priver)
- Crèche: 700€ (à déduire 300€ d’aides PAJE)
- Nourriture + sorties + restau + achats X ou Y (je l’appelle "budget cartes", trop de flemme de tout catégoriser) : env. 2000€ / mois

Soit un budget d’environ 5700€ / mois. (pour des revenus de 8k)

Cela en choquera sûrement plus d’un. Néanmoins d’ici 18 ans la RP sera payée, d’ici 1,5 ans la voiture idem. Nous réduirions donc d’autant nos dépenses (env. 1700€ de moins soit 4000€/mois et encore la crèche se terminera aussi un jour donc 400€ de moins), mais il y aura aussi d’autres enfants (ce qui en fait ne devrait pas changer fondamentalement le budget après réflexion), et ensuite des études supérieurs etc.

Depuis quelques mois, j’ai un peu basculé de philosophie. Je suis passé de comment réduire nos dépenses à : "profitons en" et comment augmenter les revenus de manière significative à "temps passé équivalent" afin de continuer à pouvoir continuer à profiter de ma famille sans forcer.

Dans cet état d’esprit, je pense par exemple prendre un temps partiel pour la prochaine naissance tout en veillant à ce qu’un autre poste de revenus augmente en équivalence afin de rester sur des revenus constants tout en ayant plus de temps perso.

Setanta

Setanta a écrit :

- Loisirs incompréhensible (ex cheval) : 200€
Setanta

Je peux comprendre le besoin de faire du cheval, meme si ca peut sembler étrange pour certains, tous les gouts sont dans la nature, pas de souci !

Non pas de fautes. J’ai bien écrit cheval. Cela correspond à la pension du bourrin de Madame et les frais annexes

nor a écrit :

L’habituation hédonique.
Une expression savante pour définir un phénomène que tout le monde connaît intuitivement mais qu’on oublie parfois : on finit toujours par s’habituer à notre niveau de confort et le trouver "normal".

L’habituation hédonique (cf étymologie) n’est pas liée à un niveau de confort mais à une situation de bonheur (c’est différent), que l’on atteint puis à laquelle on s’habitue : on est heureux mais on ne s’en rend plus compte.

nor a écrit :

Pour autant, je pense que l’habituation marche dans les deux sens. On peut réduire son confort et avec le temps trouver ce nouveau niveau de confort "normal".

Voilà, là à mon avis vous faites un contresens : il n’y a pas de niveau de confort "normal". Là encore on parle de bonheur : dans ce sens, on atteint une situation où l’on n’est pas heureux mais on s’y habitue et bientôt on ne s’en rend plus compte.

Dangarcia je pense qu’on sera d’accord sur le fond.
Chacun a sa définition du bonheur. Pour moi "se sentir confortable" (materiellement et psychologiquement,  les 2 etant liés) est très proche du bonheur, qui est lui proche du plaisir  (hédonisme).

"on est heureux mais on ne s’en rend plus compte. "
Je dirais plutôt : on a tout ce qu’il faut pour être heureux mais on ne s’en rend pas compte.

Perdre en confort matériel est en général difficile sur le moment  mais ne signifie pas qu’on se sentira inconfortable indéfiniment dans notre nouvelle situation. C’est ce que je voulais dire.

Surin a écrit :

Eh bien Stokes je vous invite sur mon île. Je vous garantis des produits frais, de grosses crevettes et des fruits variés et non traités. Le tout pour un budget qui ferait saliver un amateur de plats cuisinés de grande surface en France. Mais c’est un peu hors sujet puisqu’en Asie.
En France je sais que je tiens un budget de 200€ par personne tout en mangeant franchement correctement. Mais on cuisine et élabore tout soi-même (enfin "on"…).
Avec 100€ ça n’a plus rien à voir, là je ne vois pas comment ce serait possible en effet.

C’est gentil et je note l’invitation. Bon cela étant, je me suis rendu en Indonésie au mois de mars et mon budget repas restait calé sur 150€/semaine, mais je prenais tous mes repas au restaurant sans consommer de vin car imbuvable. Le rentier ne se nourrissant que de riz et le cuisinant à la maison pourra bien sûr tenir un budget nettement inférieur.

Le petit rentier ne souhaitant pas s’expatrier devra néanmoins être attentif au choix de sa région de résidence, la Provence me semblant ici être la région à éviter. Il est quand même extraordinaire que la cerise "de Provence" ou le melon "de Cavaillon" soient vendus plus cher en Provence que sur les marchés parisiens ! J’ai parcouru avant-hier en tous sens le marché du Lavandou, pourtant de bonne taille, sans pouvoir trouver de cerises à moins de 6€ le kg ou d’abricots à moins de 3,5€ ; les rares melons vendus à un prix raisonnable avaient la circonférence d’une boule de pétanque ! Sur les marchés du Val-de-Marne, on trouve sans trop chercher des cerises autour de 3€, voire 2,5€ et des abricots de second choix à 1,7€.

parisien a écrit :

stokes a écrit :

Franchement, je ne sais pas comment font ceux qui annoncent 100€ ou 200€/mois pour se nourrir ; pour dire les choses en toute franchise, je n’aimerais pas être invité chez eux.

+1 et tant pis si  certains vous collent ensuite l’étiquette fausse de snob ou élitiste, alors qu’on est simplement très exigeant sur la qualité de son alimentation.

Je serais bien intéressé de savoir quelques exemples de "qualité" dont vous avez parlé.

Je souris d’avance au vu de votre réponse, parce que vous avez l’air de raisonner comme la plupart de nos semblables : en données d’entrée et non en utilisation après processus de transformation.

Je m’explique : vous pouvez manger la meilleure nourriture du monde, mais si votre potentiel de transformation est guère élevé, c’est malheureux à dire mais une bonne partie de cette bonne nourriture (nutritionnellement parlant) vous traverse littéralement pour finir aux toilettes. Après, si vous en captez une partie, pourquoi pas, mais quel est le rendement derrière ?

4 étapes indispensables au bon fonctionnement de ce processus de transformation : digestion, assimilation, utilisation et élimination.

Edit : aucune provocation, juste une boutade sur un sujet souvent controversé selon mon point de vue.

Bonjour,

Pour moi lorsqu’on a la chance d’avoir une telle somme d’argent défiscalisée, si je ne me trompe pas dans les cas de PDV et PSE la somme récupérée n’est pas imposable sur le revenu, il vaut mieux rediriger ce montant vers des enveloppes peu fiscalisées donc je dirais ==> PEA et / ou AV surtout si vous en avez une qui a plus de 8 ans.

Garder vos crédits, pas la peine de rendre l’argent à la banque pour qu’elle le place à des taux de rémunération > au taux de crédit alors que vous pouvez le faire vous-même. De plus vous pouvez déduire les intérêts de vos revenus locatifs comme vous le savez. Vous béneficiez également des assurances associées.

Bon courage pour la suite, c’est un moment bien particulier qui s’annonce pour vous.

Vous aurez 12/15 ans à vivre avec ce capital, ça ne me semble pas opportun de prendre des risques dessus.
Vous êtes de plus pas mal exposé à l’immobilier alors à moins de trouver une vraiment belle affaire, il n’est peut-être pas nécessaire d’augmenter votre exposition.

Pour moi la solution la plus raisonnable serait:
"- placer les 170K en "bon père de famille" et puiser 1000€/an pendant… 15 ans !"
Ou une variante du genre 20% en actions et le reste tranquille à 2%

Autre point: en fonction de votre capital restant à 62 ans, il pourrait être utile de pousser jusqu’à l’age de la retraite pleine.

Gaspode a écrit :

- investir dans des grosses caps à dividendes, jamais vendues ni arbitrées ou presque.

Donc impossible de consommer le capital.
170K€ à grosso modo 3% net, ça fait 400/450€ par mois, il restera encore 600€ à financer

Je ne pense pas qu’on puisse espérer les rendements indiqués (4/5/6/7%) en consommant le capital.

merci à tous pour vos réponses et avis.
J’ai bien fait pour une fois de "sortir un peu du forum immobilier".

Je rappelle aussi que pour le moment je ne me trouve pas dans le cas que j’étudie, que ce ne sont que des suppositions, mais que je réfléchis sérieusement. Si un PSE se présente il me faudra être très réactif et "volontaire" pour en bénéficier. On peut "aider le destin" parfois…

Je vais essayer de répondre à chacun:

JayNom a écrit :

il vaut mieux rediriger ce montant vers des enveloppes peu fiscalisées donc je dirais ==> PEA et / ou AV surtout si vous en avez une qui a plus de 8 ans.

Garder vos crédits, pas la peine de rendre l’argent à la banque pour qu’elle le place à des taux de rémunération > au taux de crédit alors que vous pouvez le faire vous-même. De plus vous pouvez déduire les intérêts de vos revenus locatifs comme vous le savez. Vous béneficiez également des assurances associées.

Avis intéressants. Je n’avais pas la vision fiscalité des indemnités. Je me renseignerais sur ce point le moment venu. Quand à l’immobilier oui, je fais du LMNP, donc je ne me priverais pas du bénéfice fiscal sur les intérets du crédit (bénéfice sans lequel d’ailleurs je n’aurais jamais investi dans l’immobilier…)

misteronline a écrit :

Pour répondre à votre question sur quels revenus en attendre raisonnablement.

Premièrement : la bourse est connue pour ses hauts et ses bas (la volatilité). Les espérances de gains doivent donc être toujours envisagées dans un horizon de long-terme et dans le paradigme du système capitaliste :
- le monétaire n’est pas censé vraiment rapporter à long-terme, il correspond à l’action des banques centrales pour piloter l’économie et reste proche d’une couverture contre l’inflation
- les actifs les moins risqués rapportent peu (emprunts des grands états, emprunts de certaines grandes entreprises triple A)
- les obligations rapportent d’autant plus que le risque de faillite est grand
- les actions d’une entreprise sont censées rapporter plus que les obligations de cette même entreprise car les emprunts effectués par la société sont normalement investis dans des projets dont le rendement sera supérieur au taux d’intérêt à servir ; une entreprise emprunte pour créer de la valeur sur cet emprunt, mais elle peut aussi faire faillite

Regardez sur internet les séries de rendement long-terme par classes d’actifs. Il semble que le spread long-terme entre le monétaire et les actions soit entre 4% et 5%. Les actions sont volatiles, risquées. Les investisseurs en actions demandent un spread conséquent pour les détenir.

Les taux étant très bas, et le prix des actions déjà haut, je pense qu’on ne soit pas s’attendre à de forts rendements à court-moyen terme.

C’est d’ailleurs ce que montrent les études de Research Affiliates. 

Expected 10 years yields by asset classes

Compter donc sans certitude moins de 5% de rendement sur les actions européennes et moins de 7% pour les actions émergentes. Les actions américaines (dans leur ensemble) étant très chères.

En espérant avoir pu vous éclairer quelque peu.

Des infos importantes pour moi, je vais me plonger dans ces lectures au plus vite!

Faith a écrit :

Vous aurez 12/15 ans à vivre avec ce capital, ça ne me semble pas opportun de prendre des risques dessus.
Vous êtes de plus pas mal exposé à l’immobilier alors à moins de trouver une vraiment belle affaire, il n’est peut-être pas nécessaire d’augmenter votre exposition.

Pour moi la solution la plus raisonnable serait:
"- placer les 170K en "bon père de famille" et puiser 1000€/an pendant… 15 ans !"
Ou une variante du genre 20% en actions et le reste tranquille à 2%

Autre point: en fonction de votre capital restant à 62 ans, il pourrait être utile de pousser jusqu’à l’age de la retraite pleine.

oui cette option est tentante !
Quand à la retraite à 62 ans, en effet si je "pousse un peu" jusqu’à 67 ans je passe de 960 à 1260. Pas négligeable si le moment venu je peux tenir. Mais ça, ce ne sera que du bonus disons. Je verrais en fonction de ma santé, de mes revenus locatifs (car les crédits seront soldés d’ici là)… il y aura tant de paramètres différents dans 20 ans par rapport à ma vue actuelle que je préfère toujours imaginer "le pire des cas". Donc pour moi "le pire des cas" ce serait à 62 ans avoir mangé tout mon capital initial, toucher une petite retraite et revenus locatifs qui n’auraient pas évolué par rapport aux loyers actuels.
Dans "le meilleur des cas", les loyers auraient suivi le cours de la vie, donc seraient revalorisés pour 2032, et mes placements auraient bien évolués, et je pourrais attendre les 67 ans pour la retraite. Mais c’est loin ça…. on verra
(je n’imagine pas les loyers baisser significativement en 20 ans. Baisser "un peu" là pendant 2 ou 3 ans pourquoi pas, mais pas sur le long terme je n’y crois pas)

Faith a écrit :

Gaspode a écrit :

- investir dans des grosses caps à dividendes, jamais vendues ni arbitrées ou presque.

Donc impossible de consommer le capital.
170K€ à grosso modo 3% net, ça fait 400/450€ par mois, il restera encore 600€ à financer

Je ne pense pas qu’on puisse espérer les rendements indiqués (4/5/6/7%) en consommant le capital.

Gaspode, je ne pense pas que les dividentes puissent être une bonne option pour moi, mon capital de départ serait trop petit pour dégager 1000€ mensuels.

Iqce a écrit :

Etes vous sur d’avoir 1000 euros/mois à 62 ans sans avoir travailler pendant les 15 dernières années ?
2017 + 15 = 2032 : c’est plus que suffisant pour pleins de belles réformes.

Très très bon point.
Ceci ne représente que ma simulation actuelle, en prenant en compte le fait qu’à partir d’aujourd’hui je ne cotiserais plus, et l’outil web me donne ce montant. Mais en effet, rien n’est jamais acquis. C’est pour cela que je compte sur l’immobilier. Je passerais 15 ans à gérer mes biens, (avec le boulot, le stress et les mauvaises surprises qui vont avec) mais dans 15 ans ils sont à moi et m’assureront de toutes façons 2500€ de revenus mensuels (non réévalués bien sur… donc "à quelques détails près"). Donc que la retraite soit de 900 ou 1000… j’aurais déjà un bon minimum assuré j’estime.

Encore des retours très intéressants. Ce site regorge d’intervenants de qualité, au top !
Il va falloir que je me calme car j’en viens de plus en plus à souhaiter un plan…

L’option de retarder mon départ ne fait pas partie de l’équation.
L’option "réduire mon niveau de vie" n’est pas non plus une option pour moi. Dans mes calculs je vivrais bien avec 1000€/mois, mais je compte 1500, car je compte continuer à bouger un peu, faire des travaux chez moi, avoir une petite marge mensuelle, etc… faire tous mes plans avec 1000/mois ne serait pas raisonnable sur le long terme je pense. Du moins, pas prudent… (qui dis que la "nouvelle vie qui me fait rêver aujourd’hui" me plaira encore après 2 ans? :-)
Et puis… je compte bien voyager !

En gros, soit il y a un PSE dans les mois à venir, et je quitte la boite avec un gros package + chomage (période à prolonger avec une formation/CIF?) + des aides dans tous les sens (sécu, mutuelle, aide création d’entreprise, etc…), soit il n’y a pas de PSE et je continue à bosser (bonjour la motivation…. )

Je me vois bien placer 100K en "bon père de famille", placer 50K en "émergentes bien choisies et suivies", et 20K pour me faire plaisir "avec sécurité"

(Dans ces derniers 20K, je referais bien un truc que j’ai fais à plusieurs reprises: achat voiture collection à l’étranger ou en France, la refaire ou faire refaire quand je ne sais pas faire, en profiter un an, et revendre avec belle marge…)

Bon, dans tous les cas j’ai plein d’options en plus pour ’alimenter mon quotidien’: refaire de vieux meubles et les revendre, faire chambre d’hote dans ma maison, qui s’y prêtera très très bien, faire de l’intérim quand l’occasion se présentera… bref je ne prévois pas de rester inactif. Juste que dans mes simulations je veux prévoir "le pire des cas", c’est à dire le revenu minimum dont je pourrais disposer si ces options de "travaux choisis" ne fonctionnent pas……..

Autre avantage de la bourse: mon capital serait en partie disponible rapidement.
Pour mon immobilier, c’est important d’avoir une telle marge de côté, on n’est jamais à l’abris de rien…

Merci, cela fait rêver. Mais je me méfie des chiffres comme ceci.

C’est comme dans un domaine que je connais bien: l’automobile de collection. Un pro qui a le bon réseau, trouve de belles autos pas cheres, et a le reseau pour la revendre très chere. De mon coté j’ai déjà eu de bons coups, mais en restant "amateur"… Chacun son métier. La bourse je pense que c’est pareil… il me faut donc avoir des objectifs modestes au moins les premières années.

Il m’est arrivé souvent de faire mes feuilles excel et inconsciemment d’optimiser tout dans le sens qui m’arrange. Donc sur le papier c’était top, mais dans les faits j’étais toujours loin du plan initial
je vais cependant prendre quelques mois pour m’informer et me former doucement à tout ceci.
Je suis convaincu depuis longtemps qu’en ayant les compétences et en y passant le temps, la bourse peut être très très intéressante. Mais j’y ai déjà perdu, donc il faudra cette fois que je trouve les bons interlocuteurs, le bon site web, et surtout que je sois 100% prêt, pour ne pas perdre mon capital. Donc il est certain que si j’y vais, la première année je ne mettrais qu’une partie de mon capital.

Attention j’ai un peu triché sur les chiffres. 170K est en prenant en compte les 2 ans d’indemnités chomage. Période pendant laquelle je compte vivre avec mon nouveau train de vie réduit, éventuellement même trouver de petits jobs ponctuels, et placer un maximum. J’ai assez cotisé pendant 25 ans sans jamais bénéficier d’aucun avantage en retour…
Au final cela ne change pas beaucoup la donne, l’exercice reste valable et très intéressant.

(quand à la TMI, je compte bien être très très bas… avec au début 500€ de benefices mensuels sur l’immobilier + revenus de la bourse… ou surtout ce que je prélèverais)