Quel capital pour vivre de la bourse ?

Gaspode a écrit :

En puisant dans le capital, avec 4% brut, 12000€ de prélèvement annuel et 15.5% de CSG, en année 15, il reste 60348€. Même en prenant l’hypothèse la plus défavorable (TMI à 41%, aucun abattement, soit un net impôts à 0.498), il reste 32480€ au bout de 15 ans

Quand on doit vivre d’un capital, on ne peut pas prendre un rendement lissé sur la durée totale.
Si Arnaud13 prend sa retraite et que l’année suivante les marchés perdent 50%, il sera obligé de consommer son capital. Mais une consommation de 1000€ sera alors l’équivalent du double, ce qui fera beau.coup de mal à la performance globale.

On ne peut pas prendre les mêmes risques avec un capital dont on vit qu’avec un capital qui vit sa vie à part.

dangarcia a écrit :

Si les dividendes seuls ne suffisent pas il suffit de vendre un peu tous les mois (de la même façon qu’en phase de constitution du portefeuille on achète un peu tous les mois)

Gaspode a écrit "jamais vendues". Dans ce cadre, c’est impossible.
Dans un autre cadre consistant à consommer son capital, c’est bien sur faisable, mais comme je l’évoque dans un autre post, il faut alors être capable de supporter une brusque chute

En phase de constitution, on achète plus d’actions avec un cours bas, et moins avec un cours haut. Un chute est donc l’occasion de se renforcer facilement
Mais en phase de consommation, on vend davantage d’actions à un cours bas et on en vend moins avec un cours haut.
Une chute entraine donc la vente de beaucoup plus d’actions, et une diminution d’autant plus importante du dividende (puisque moins d’actions) et donc encore plus de ventes nécessaires.
Un cercle vicieux qui peut mener à la banqueroute.

il peut vendre un appartement pour racheter à bas prix des sociétés sous valorisées

Vendre une source de revenus nécessaire à son avenir pour éventuellement "se refaire" en bourse.
Non, je ne suis vraiment pas adepte de cette façon de voir les choses.

On parle ici d’une personne qui est à peu près juste niveau financier, pas de quelqu’un qui a deux fois plus de revenus que de dépenses. Dans ce dernier cas, je serais totalement d’accord avec vous.

Gaspode a écrit :

4% c’est le rendement historique de la bourse

4% c’est le rendement sans rien toucher.
En phase de consommation, un 4% annualisé peut se transformer en 2% ou 0 ou même -2% effectif, sur la même période

Faisons le calcul "théorique" avec 4% de rendement chaque année.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 107k
année 15 => 67k

A l’aise.

Prenons maintenant une distribution réaliste: j’ai pris les mouvements du CAC NR sur 15 ans incluant les deux crises, mais en ajustant toutes les années pour obtenir un rendement de 4% annualisés.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 40k
année 15 => -17k

Oups…

La leçon à retenir: en phase de consommation, les baisses font très mal au portefeuille.
Voilà pourquoi je conseille à tout aspirant rentier d’avoir impérativement une poche de fond euro d’au moins 2 ans de dépenses pour ne pas être obligé de vendre au plus bas.

La rentabilité des placements en actions dépend surtout du moment où l’on a investi. En tenant compte des dividendes réinvestis, un placement boursier investi sur le CAC 40 peut procurer un rendement réel moyen de 7  % par an sur du long terme.
Il peut aussi procurer, des rendements négatifs sur des durées plus courtes.
Attention, tout de même actuellement avec des marchés qui sont à des plus haut historique, le risque de rendements négatifs est plus que probable si l’on investi aujourd’hui

Gaspode a écrit :

Il reste certes 33% de capital en plus dans ce cas précis, mais fondamentalement ce n’est guère différent. En changeant les hypothèses on aurait d’autres résultats.

Mais je parlais d’un conseil aux aspirants rentiers (donc consommant les bénéfices attendus), pas aux pré-retraités consommant leur capital.
Même en partant sur une espérance importante de revenu (7%), le capital baisse dès la première année, il est vain d’essayer de se couvrir: la couverture disparait en quelques années en ne peut se reconstituer qu’en cas d’année exceptionnelle.

Pour un pré-retaité, je réitère mon conseil: du tranquille, du sécurisé.
170k sur un fond euro, et c’est réglé: il n’y a pas à se poser la moindre question, il n’aura aucune inquiétude jusqu’à la retraite.

Il me semblerait inconséquent de proposer plus de 20% d’exposition aux marchés boursiers avec une somme aussi juste.
Et ce d’autant plus en prenant en compte cette phrase:

Arnaud13 a écrit :

170K est en prenant en compte les 2 ans d’indemnités chomage.

Arnaud13, n’hésitez pas à prendre une pré-retraite anticipée si vos calculs sont rassurants (vous avez des revenus immobilier mais vous avez peu évoqué comment et quand vos revenus locatifs évolueront, ce qui pourrait changer la donne)
Par contre, ne tentez pas le diable à prendre des risques (en bourse) quand ceux-ci ne sont pas nécessaires.

Donovan a écrit :

Il peut aussi procurer, des rendements négatifs sur des durées plus courtes.

Pourquoi sur des durées plus courtes? Il n’y a aucune raison.

Vu la somme en question, on peut utiliser pas mal de produits réglementés
Si on a des inquiétudes sur les taux, on peut imaginer de prendre un PEL pour une partie importante de la somme pour en figer un peu le rendement.

Mais même en prenant un rendement égal à l’inflation (donc rendement réel de 0), ce capital permet de tenir 14 ans.
On est juste, juste, mais sans risque.

au vu de toutes ces réponses, je me réconcilie doucement avec la bourse.
En 2006 j’avais perdu pas mal, mais j’ai maintenant 10 ans de plus (eh oui…), donc je pense plus de maturité, je prends plus le temps de réfléchir "long terme" et je m’imagine être moins "hyper réactif au moindre petit truc"… donc ne pas paniquer à la première baisse, viser le moyen/long terme, ne pas faire de day trading trop agressif, ou meme pas du tout…
Et avec une grosse somme, pas besoin de toucher au SRD, donc risque déjà plus limité que ce que faisais il y a 10 ans avec des leviers 5 ! (j’ai honte, quelle erreur de débutant à l’époque…)

Bref, je pense qu’en prenant un an pour me former, simuler, mettre en place une bonne stratégie, une partie placée sans AUCUN risque, une partie "bon père de famille" qui sera moins ractive, et quelques actions "pépites/paris long terme"… je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

---> Que ceux qui maitrisent bien ces sujets n’hésitent pas à me contredire si je m’avance trop…

Bien se fixer des objectifs, travailler le choix des lignes et l’étude technique, les supports, l’actualité des actions, sortir totalement dès que l’on a le moindre doute et revenir plusieurs semaines ou mois après, se mettre à l’écart des périodes troubles, quitte à prendre une perte, mais limiter la perte… placer des stop loss et partir en vacances le moment venu… Bref, à m’y remettre ça me semble trop facile…

Allez, je commande quelques bouquins, ce sera déjà un bon début ! (je vais commencer par le livre de notre hôte, IH, meme s’il commence à dater (le livre hein…!) ce devrait être utile pour moi…
(merci encore aux contributeurs… suite dans quelques mois si le plan se dessine… ou pas!)

Arnaud13 a écrit :

je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

Non.

Faith a écrit :

Arnaud13 a écrit :

je suis persuadé qu’il est possible de sortir sans aucun risque du 2%net par mois, donc du très bon sur le long terme.

Non.

Je ne répondrais qu’une chose…

Faith a écrit :

La vie d’un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Plutot que "sans aucun risque"… je voulais juste dire "sans trop de risque pour quelqu’un de méticuleux qui se fixe des règles".
Mais bon, c’est clair que comme presque tout monte depuis des années, c’est facile à voir. Mais le jour où tout commence à basculer, seuls les vrais vrais pros s’en sortiront bien. (le jour où il se passe un truc en corée du nord ou aux us, le jour où trump sera destitué, etc… bref, le jour où un truc super important arrive d’un coup… genre 11 sept 2001…).

Et pour répondre à Trahcoh, je ne parlais pas de dividendes bien sûr. Et je me place en "super débutant" qui veut se fixer un objectif raisonnable de 2% mensuel. Et juste savoir si c’est réaliste (dans la situation actuelle de la bourse, mais aussi quand ça va commencer à dévisser un jour…) …ou pas…

Arnaud13, sur le marché obligataire, le niveau de rendement que vous indiquez (2% par mois) correspondrait à un très haut niveau de risque sur le capital, c’est-à-dire une probabilité de défaut de l’émetteur très élevée à un horizon assez court (en fait, à un tel niveau de rendement, le marché price un défaut quasiment certain, avec simplement une incertitude sur le timing du défaut). Pour vous donner un ordre de grandeur, des niveaux de rendement de 10% PAR AN correspondent déjà un niveau de prise de risque élevé pour un investisseur dans des obligations junk / high yield. Donc 2% par mois…

Sur le marché boursier, la performance d’un investisseur doit s’évaluer en fonction de l’évolution du marché - par définition très aléatoire et imprévisible même pour des experts. Faire mieux que le marché demande du travail, de la réflexion, et généralement aussi une certaine prise de risques. Certains parviennent à battre régulièrement le marché, mais il n’y a pas de martingale ni de recette miracle.

Si on vous promet 2% de rendement mensuel, c’est que vous êtes en train de vous faire arnaquer (et pas sur le rendement, c’est votre capital qui est menacé !).

Bonjour Arnaud

Bien sur vous avez parfaitement raison : 2% par mois sans risque c’est tres facile….. d’ailleurs je suis pres à vous confier tous  mes portefeuilles…

Euh trève de plaisanterie ,vous pourrez faire 2% sur 1 mois(meme sur 1 jour!),mais regulierement?  NON!
Observez ,reflechissez et faites encore plein d’erreurs! vous trouverez votre voie

Dernière modification par vonfleck (07/09/2017 20h24)

Bonsoir à tous,

Selon la stratégie de notre hôte pourquoi s’inquiéter du montant fluctuant du capital engagé si on compte vivre des dividendes croissants (et qui en théorie sont également versés en cas de période de récession)?