Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Merci de vos retours sur le Ledger Nano S.
Ca me semble quand même une bien meilleure solution pour le stockage de ses clés privées que les wallets mobiles à la sécurité parfois douteuse.
Si le sujet vous intéresse, le dernier épisode de No Limit Secu aborde la question de la sécurité dans l’écosystème des cryptomonnaies.

C’est quoi le rapport?

Cela n’a aucun rapport lié aux crypto-monnaies "classiques" (bitcoin/eth…) mais plutôt à des trucs que possèdent uniquement l’émetteur.


Contrairement aux cryptomonnaies sauvegardées de manière décentralisée et reposant sur la technologie du blockchain, les E-Coins étaient contrôlés exclusivement par leurs fournisseurs et sauvegardés sur leur serveur local, explique le régulateur.


                La Suisse ferme des fournisseurs de pseudo-cryptomonnaie | Technologie | Reuters

En parlant de fraude et de la confiance qu’on peut avoir dans les JP Morgan et compagnie…

C’est pas pour nous, c’est pour nos clients… Donc ils traitent un truc qui va se casser la gueule et qui est une fraude pour ses clients?
Quelle excuse de naze.

JPMorgan impliqué dans du trading lié au bitcoin quand son PDG voit cette monnaie comme une «fraude» - Wikistrike

Exprimer comme cela, je comprends mieux

Mais les arnaques ont toujours existé et cela ne changera pas.

J’aurais plutôt tendance à penser que ces histoires ne font que renforcer la réputation des principales cryptos (Bitcoin et Eth) en donnant l’envie aux personnes intéressées de prendre des cryptos réputées.

Seldar a écrit :

l’assureur ne peut plus trouver d’excuse.

Ce qui n’a rien à voir avec le passage par la blockchain.
D’habitude, l’assureur trouve des excuses parce que celles-ci sont inclues dans le contrat.
Si votre contrat stipule uniquement "en cas de retard à l’arrivée de plus de 2 heures du vol XXXX" alors votre assureur ne cherchera aucune excuse et paiera.

Seldar a écrit :

Possibilité B : utiliser un smart contract audité et vérifiable par tout le monde.

Que dit et que fait le "smart-contract" ?

L’oracle et le contenu du smart-contract a été rédigé par un tiers de confiance (l’assureur AXA ou une entreprise mandatée par celle-ci)
Cet oracle consulte une base de donnée externe, remplie par un tiers de confiance (un site de collecte d’infos aériennes)
Il vérifie que ses conditions sont réunies et déclenche un paiement chez l’assureur (via un programme qui va lire les résultats du smart-contract, rédigé par un tiers de confiance, probablement AXA ou une entreprise mandatée par celle-ci)

Que la blockchain soit publique est ici fondamentale sinon il faut croire en un intermédiaire et cela n’aurait aucun intérêt.

Comme décrit ci-dessus, en passant par ce système, vous devez faire confiance à de nombreux intermédiaires (en particulier, deux fois à AXA ou ses sous-traitants).
L’important n’est pas tant que la blockchain soit publique… parce que l’utilisateur lambda n’a aucun moyen de comprendre ce qui y est écrit.
Mais l’important est surtout que la base des retards de vols soit accessible et correctement remplie et que le contrat (papier ou smart) ne prévoie pas de clause d’exclusion.
Et ça… n’a rien à voir avec Ethereum.

[edit]Afin de clarifier ma position:
J’apprécie énormément la façon de programmer via Ethereum. Ca me rappelle mes études et la programmation par agent (oui, les Oracles ne sont pas une nouveauté, juste un nouvel emballage marketing)
C’est une façon de faire élégante et propre.
Cependant, je cherche à effacer la couche de marketing pour comprendre en quoi cette technologie représente une révolution (ou non)

Dernière modification par Faith (20/09/2017 21h56)

Si votre contrat stipule uniquement "en cas de retard à l’arrivée de plus de 2 heures du vol XXXX" alors votre assureur ne cherchera aucune excuse et paiera.

Je passe sur cette remarque en décalage total par rapport à la réalité …
L’assureur ne cherchera aucune excuse, vous plaisantez?

Les études actuelles sont axées sur ces histoires de validité des bases et parmi les diverses solutions, certaines seront fiabilisées.
L’idée est de séparer les oracles de la création des smart contracts : oui, les contrats pourront être rédigés par des tiers, mais en les publiant ils pourront être audités alors que dans le système actuel c’est l’opacité absolue.

L’utilisateur lambda est peut-être trop stupide pour comprendre, mais d’autres le feront à sa place et l’utilisateur lambda (même s’il est idiot), pourra comprendre les conclusions.

Cependant, je cherche à effacer la couche de marketing pour comprendre en quoi cette technologie représente une révolution (ou non)

Absolument pas : vous niez l’évidence qui est que le système actuel est totalement opaque (Banques, assurances…), falsifiable et truandable alors qu’avec un système publique et décentralisé de blockchain ce sera beaucoup plus difficile.
Tout peut être (et sera) audité et c’est en soi une révolution.

Pour reprendre l’exemple des avions, le système d’oracle qui pourrait être mis en oeuvre (s’il on en vient là) devra prouver son efficacité et s’il est faillible en bidouillant la réalité, il sera mort.

Pour le reste, j’abandonne car vous prouvez que vous restez sur vos certitudes sans prendre la peine de lire (c’est inutile car vous semblez être persuadé d’être dans le vrai), vous ne donnez aucune justification technique à part le dogme "actuellement on fait ça très bien", effectivement , dans le monde de Oui-Oui.

Pour ma part, je ne dis pas que tout se fera tant les obstacles techniques sont énormes (et la scalabilité des blockchains n’étant pas une partie de plaisir) sans oublier les évolutions législatives qui peuvent poser problème à terme.

3ul3r a écrit :

Le stockage des seed wallet sur support physique n’est que temporaire, en attendant qu’émerge une méthode de stockage fiable dans le "cloud", un mot-valise pour dire : sans support physique pour l’utilisateur.

Bref, en attendant qu’une banque émerge.

BulleBier a écrit :

- liberté de paiement : Existe deja mais il est vrai que lorsque l’on echappe a tout controle anti blanchinent, identité, lutte antiterroriste, oui les crypto monnaies sont plus libres et plus de pays sont disponibles.

Existe déjà ? Plus de 4 milliards d’humains n’ont accès a aucun moyen de paiement autre qu’une monnaie fiduciaire que les banques dédaignent partager.
Et même pour nous, dans les pays riches : Essayez de faire un virement international d’un grand montant un samedi à 14h00 (idem pour un paiement CB international). Votre liberté de paiement est limitée par la banque.

BulleBier a écrit :

- frais faibles:
Excusez moi mais la c’est tout faux. Déjà le frais faible c’est pour envoyer un paiement à X en direct. En excluant les frais de courtier, en gros votre courtier qui vous permet d’echanger votre cryptomonnaie en Euros. En excluant vos frais (temporaires) de clefs usb ultra fiables. Ensuite je suppose que vous ne gerez pas toutes vos transactions par email. Vous envoyez un email a votre hotel pour vos vacances avec vos dates? Vous envoyez un email a skype ou minecraft pour commander des minutes ou des jeux? Non. Cela se passe par l’inegration web ou dans l’app avec de la gestion d’identité et de mot de passe, ainsi que de l’optimisation technique. Et cela est olipolistique avec des acteurs techniques et c’est pas bitcoin qui va changer quelque chose à cela. Et puis il y a les frais de mise en contact marketing (ebay,alibaba etc) Donc frais faibles . . .oui peut etre pour envoyer a x un paiement, mais cela c’est l’artisanat du paiement. C’est un grain de sable.

Je ne comprends pas votre laïus. Qu’est ce que l’intégration web de la réservation dans un hôtel et la mise en contact ebay viennent faire ici ?
Les frais sont plus faibles que le coût de paiement par carte bancaire (s’entend le coût TOTAL, y compris les abonnements et la part payée par le commerçant). Pour les paiements et transferts internationaux, il n’y a même pas besoin de discuter : Dois-je seulement rappeler que Western Union prélève jusqu’à 15% de la transaction en frais pour 150 millions de clients chaque année ?

BulleBier a écrit :

- sécurité (dans la réalisation des transactions, dans l’insaisissabilité et dans la non-manipulation du protocole) : Oui lorsqu’il y aura des courtiers fiables. Mais cela existe deja ailleurs. Et il me semble que si la transaction est inviolable je peux toujours acceder a votre wallet en ligne, prendre vos bitcoins et m’acheter 200 minutes de communication skype du futur. Vous serez bien l’acheteur inviolable et moi le consomateur. Et en plus, pas d’annulation du paiement pour vous! Pas d’opposition. Quelle protection pour l’usager.

La technologie bitcoin n’est pas responsable de la fiabilité des exchanges (ce que vous appelez les "courtier" si j’ai bien compris). Vous pouvez échanger des bitcoins sans passer par eux. Il suffit de connaitre une personne (physique ou morale) qui détient des bitcoins et qui est d’accord pour vous en échanger contre votre devise. Il n’y a AUCUN intermédiaire obligatoire dans les transactions bitcoins.

Comment ça vous pouvez accéder à mon wallet en ligne ?

BulleBier a écrit :

- transparence transactionnelle
Cela existe dejà.

Avec les monnaies traditionnelles ? Vous vous fourvoyez.
Quelqu’un vient de donner une mallette de billets de 5 000€ au président de son conseil départemental pour avoir une dérogation, afin que son fils rejoigne un collège de meilleur réputation qui est hors de son secteur d’affectation. Cette transaction a bien eu lieu dans le monde réel, mais elle n’existe dans aucun registre en euros. La même transaction en bitcoin apparaitrai sur le réseau et serait consultable publiquement (ce qui ne veut pas dire que l’identité de l’émetteur et du destinataire sont publiques, attention !).

BulleBier a écrit :

- conservation de valeur face à des monnaies subissant l’inflation
Pour le moment mais qui peut savoir pour la suite? sur le principe oui.

Voici une super astuce pour comprendre le monde : les humains sont des êtres irrationnels. Oui, l’avenir est fait d’incertitude. Vous essayez vraiment de tout contre-dire juste par principe ?

BulleBier a écrit :

- démocratisation internationale
Oui quand on ignore toute reglementation c’est plus facile.

Mais de quelle(s) réglementation(s) parlez-vous ?

BulleBier a écrit :

Sur les smart contrats, c’est de l’automatisation. Il faut toujours une tierce partie pour collecter les données, et une tierce partie pour defendre ses droits en cas de litige (la justice). Bonne chance pour qu’un benevole voit que votre smart contrat n’a pas ete bien appliqué et intervienne sans autorité pour rectifier la fraude dont vous êtes victime. Pense on vraiment qu’une communauté a la wikipedia va passer ses journées à verifier les contrats commerciaux de tout le monde bénévolement.

Il y a très peu d’intervention humaine. Rien à voir avec le principe de fonctionnement de Wikipedia.

Si vous connaissez le protocole BGP sur internet, c’est un peu la même chose : les routeurs communiquent entre eux de manière automatique pour s’échanger des informations de routage et d’accessibilité des réseaux en temps réel C’est ce qui permet aux paquets IP de circuler sur le réseaux et d’atteindre le bon destinataire. Aucun routeur ne connait toutes les routes existantes sur Internet et les routeurs mettent à jour leur table de routage via les informations diffusées par les autres routeurs, sans intervention humaine.

BulleBier a écrit :

Bref la technologie a des avantages mais les gens vivent dans des reves et ne comprennent pas du tout les paiements.

Vos remarques portent surtout sur le rôle d’une monnaie en tant qu’instrument de paiement pour le bitcoin, peut-être parce que c’est le domaine que vous connaissez le mieux. Mais il semblerait que le bitcoin fut créé surtout pour une fonction de réserve de valeur, avec une inflation prédéfinie et dégressive.

BulleBier a écrit :

[…] c’est une question de societé et pas de finance.

En effet, au détour de ce paragraphe, je pense que vous avez involontairement soulevé un point important de la discussion. Oui, le bitcoin et les monnaies décentralisées changeront très probablement la façon dont est organisée la société, au même titre que Internet l’a changé et continue au quotidien.

Par ailleurs, j’ai l’impression que vous comparez le bitcoin aux dépôts bancaires des monnaies traditionnelles, comme des euros sur votre compte en banque, qui ne sont en réalité que des enregistrements électroniques au sein d’un système informatique (monnaie scripturale). Mais ce n’est pas ça. Si vous voulez faire la comparaison avec les monnaies traditionnelles, le bitcoin ressemble davantage à une monnaie fiduciaire sans support physique. C’est à dire des billets et des pièces qui n’existent que sous forme électronique.
L’endroit où sont enregistrés vos bitcoins n’est d’ailleurs pas un "compte", c’est un wallet (= portefeuille), le terme est très important et ce n’est pas synonyme.
Les wallets bitcoin pourraient très bien être stockés dans des banques d’ici quelques années, afin d’y associer toutes sortes d’assurances pour protéger les détenteurs contre les vols et les arnaques que vous mentionnez. Les banques seront toujours nécessaires dans leur rôle originel : pour protéger les avoirs de leurs clients (y compris en bitcoin).
La révolution se situe plutôt au niveau de la façon dont est créé la monnaie (et donc qui la contrôle). Actuellement, lorsqu’une banque commerciale accorde un prêt, elle créé de l’argent ex nihilo en inscrivant le montant sur le compte. Près de 90% de l’argent de toutes les monnaies modernes à notre époque est créé de cette façon. La création via "planche à billets" des banques centrales est marginale. Avec bitcoin, cette opération de création monétaire via l’emprunt est impossible, ce qui change drastiquement le pouvoir des banques sur l’économie. C’est là-dessus qu’il faut creuser, et c’est sur cet aspect qu’il y aura peut-être révolution.

Et bien, les crypto ont sacrément remonté la pente en une semaine, après le gadin spectaculaire de la semaine dernière.

Je dois reconnaître que ce machin est plus solide qu’un bulbe de tulipe, mea culpa donc (cf précédents messages).

Néanmoins un truc aussi volatile aura du mal a être une monnaie fiable bénéficiant de la confiance des consommateurs/épargnants etc…

MisterVix a écrit :

Voici trois graphes que je trouve amusant de superposer.

Le premier est assez actuel.

Le second est éternel et intemporel.

Le troisième est historique

Pour apporter un peu à la compréhension commune de ce qu’a été la "bulle des tulipes"

There never was a real Tulip Fever

Quelque soit son opinion à propos de Friedman, et la mienne ne peut être mise en mots sous peine de voir le support finir en combustion spontanée, le fait est que pour le bitcoin, le levier principal de contrôle d’une monnaie, via les différentes boucles de feedback depuis l’économie n’existe pas. Le levier de la réserve  de valeur existe en théorie mais est beaucoup plus faible que les forces de spéculation et est donc inopérant.

Sans parler qu’une grande partie de l’attrait du bitcoin en tant que réserve et la cause de la hausse récente était la faculté de contourner le contrôle des changes du RMB. Avec les dernières mesures chinoises, cet attrait a disparu ou va le faire bientôt.

Gaspode a écrit :

Sans parler qu’une grande partie de l’attrait du bitcoin en tant que réserve et la cause de la hausse récente était la faculté de contourner le contrôle des changes du RMB. Avec les dernières mesures chinoises, cet attrait a disparu ou va le faire bientôt.

Il ne faudrait peut-être pas surestimé l’importance des chinois des les volumes d’échanges.
Curieusement, la hausse de cette année s’est faire alors que les volumes chinois se sont écroulés (au contraire du Japon et de la Corée)…

Et curieusement, même si le BTC s’est un peu cassé la figure quand il a touché les 5000$,  il reste maintenant dans une zone de 3700/4000$
Mais c’est surement à cause de la chine qu’il y a eu la chute, pas parce que 5000$ est un énorme seuil psychologique et que le BTC a fait x5 depuis le 1er janvier et x3 en 3 mois…

Mais puisque vous affirmez avec certitude que l’envolée est majoritairement due aux chinois, c’est que cela doit être vai…

Avant (Fin 2016) :



Depuis le début de l’année :

Dernière modification par Seldar (23/09/2017 18h58)