Comment s'endetter intelligement (résidence principale, SCPI, locatif) ?

Enterite · #1

Bonjour,

J’ai beau avoir un revenu professionnel élevés et des dépenses relativement faibles j’ai l’impression que ça ne va pas suffire pour devenir rentier.

Mon constat est simple : je ne serai pas rentier sans m’endetter (intelligemment)

Je cherche maintenant les options à ma disposition et j’ai l’impression que l’immobilier est le type d’investissement ou il est le plus simple de s’endetter. Est-ce pour autant l’endettement le plus intelligent… je ne sais pas.

L’idee est de m’endetter pour profiter de l’effet de levier.
J’ai pensé à ces options-là :

Numéro 1 : Achat RP. Sans doute le plus simple à mettre en œuvre. Dans ma région la Haute Savoie, les prix sont chers. En étudiant le marché, je me dis que la solution intelligente est à l’achat d’un terrain, réalisation du gros œuvre par un constructeur, et 2nd œuvre par mes soins. J’ai déjà construit avec plaisir un petit chalet de 20m2 de A a Z, et me sens prêt à mener ce projet.

inconvénient : Frein à la mobilité et difficile de garder un patrimoine équilibré, la part d’immobilier devient tout de suite très élevé.

Numéro 2 : Achat de SCPI a crédit. Les rendements ne font pas rêver, et j’ai l’impression que c’est la solution « gagne petit ». En revanche les avantages sont nombreux : peu chronophage et permet de garder une liberté spacio temporelle totale.

Numéro 3 : Création d’une entreprise. Je doute de mes capacités à être à la hauteur, et cela ne correspond pas à mes envies.

Numéro 4 : Achat locatif intelligent. A creuser

Si vous avez d’autre solution d’endettement intelligente, n’hésitez pas à m’en faire part.

J’ai mis beaucoup d’energie pour me former sur la gestion de patrimoine ainsi que pour augmenter mes revenus pourtant aucunes de ces options ne me fait rever et j’ai du mal à me lancer.

J’ai toujours fui les contraintes et je crois que c’est ce qui me bloque aujourd’hui pour continuer mon chemin vers l’independance financiere.

J’aimerai donc ouvrir une discussion autours des questions suivantes:

Est t’on d’accord pour dire que l’endettement facilite l’acces a l’independance financiere?
Quel est selon vous l’endettement le plus intelligent?

Au plaisir de vous lire,

Mots-clés : credit, endettement, levier

Faith · #2

Enterite a écrit :
Si vous avez d’autre solution d’endettement intelligente, n’hésitez pas à m’en faire part.

Pour ceux qui ont un CTO de taille correcte: utilisation de la marge pour faire un emprunt relativement peu cher, sans remboursement de capital (tant que le collatéral reste correctement valorisé)
Cette marge peut permettre d’investir en actions, bien sur… mais peut également servir à placer sur n’importe quel type de support autre.

Attention cependant à ne pas exagérer sur le niveau de levier, pour éviter un appel de marge destructeur.

Est t’on d’accord pour dire que l’endettement facilite l’acces a l’independance financiere?

Il facilite effectivement l’accès à l’indépendance financière… mais aussi l’accès aux grosses pertes.
Il faut garder en tête que qu’un endettement mal choisi, ou tout simplement malchanceux peut être un boulet empêchant d’atteindre cette indépendance.

Quel est selon vous l’endettement le plus intelligent?

A part l’investissement immobilier à cash-flow positif, je dirais que c’est l’endettement dont on n’a pas à rembourser le capital (enfin, pas trop rapidement) donc plutôt in-fine ou marge.
Cela permet de maintenir un niveau d’endettement fixe (et modulable facilement) sans avoir à faire une nouvelle opération.

Je répète mon avertissement: la marge est à manier avec prudence.

limp13 · #3

Enterite a écrit :
Numéro 2 : Achat de SCPI a crédit. Les rendements ne font pas rêver, et j’ai l’impression que c’est la solution « gagne petit ». En revanche les avantages sont nombreux : peu chronophage et permet de garder une liberté spacio temporelle totale.

je suis actuellement en train d’étudier cette solution, en marge de l’immobilier locatif direct (notamment pour la facilité de gestion).

Si on suit les recommandés des vendeurs, ça parait "ok" (pas faramineux, mais mieux que rien).
en revanche, dès qu’on fait varier les variables vers des estimations un poil moins favorable, on se rend compte qu’on arrive, sur 10 ans, aux résultats d’un investissement sans crédit avec 4% net par an.
soit je suis très pessimiste, soit j’ai raté quelque chose

Gaspode · #4

Faith a écrit :
Pour ceux qui ont un CTO de taille correcte: utilisation de la marge pour faire un emprunt relativement peu cher, sans remboursement de capital (tant que le collatéral reste correctement valorisé)
Cette marge peut permettre d’investir en actions, bien sur… mais peut également servir à placer sur n’importe quel type de support autre.

C’est même un outil essentiel de mon point de vue.

Si on prend un rendement global brut à 7%, une marge à 1.25% et un levier de 1.5, on obtient les données suivantes pour une somme X :

- rendement brut sans levier : X * 7%
- somme investie avec levier = x*1.5
- rendement brut avec levier = X*(1.5*7% - 0.5*1.25%) = X*9.875%
- difference de rendement : 41%, soit un rendement net de 6.9% pour une pression fiscale de 30%.

Donc avec un TMI faible, le levier permet de compenser la pression fiscale du CTO vs un PEA, sans immobiliser les sommes pour 5 et 8 ans, au pris d’un risque légèrement augmenté.

Un levier de 1.5 reste très raisonnable dans les circonstances actuelles (chez mon courtier, c’est une marge de sécurité de 50%), et 1.25% est le taux actuel pour l’Europe. Si on fait mieux que 7%, c’est encore plus rentable.

C’est aussi un des seuls moyens pour un rentier sans autre revenu de s’endetter. Le crédit Lombard est une autre possibilité mais cela suppose banque privée et plus gros capital.

dav13 · #5

Bonjour

Pour les scpi j’avoue être sceptique aussi :

Dans un emprunt immo sur de l’invest on génére un cashflow positif et une renta positive, donc les mensualités du prêt sont absorbés intégralement par les loyers et il en résulte le cashflow (soit un complément de revenu)

Dans un emprunt pour financer une SCPI on emprunte sauf que les rentes seront toujours inférieur aux traites d’un prêt amortissable (sauf renta de fou). le cashflow est négatif, mème si la renta est positive (on met donc de l’argent tout les mois)

Donc oui on se forme un capital, mais on doit faire un effort financier pour y arriver.

Reste la fiscalité qui est a prendre en compte aussi…

Concernant l’endettement, oui il faut passer par la :

-Investir son argent c’est du placement a X% (10 investi a 10% rapporte 1 par an) : Gain=1

-Investir l’argent de la banque qui se rembourse chaque mois c’est de l’enrichissement (10 emprunté investi a 10% rapporte 1 par an (0,11 d’interet, 0,49 de capital payé et 0,40 de cashflow) + vos 10 que vous avez gardé sur votre assurance vie qui rapport 2% soit 0,2 : Gain = 1,09

rocc · #6

Personnellement, j’attends de précisions sur la future "flat taxe". En effet, si les 30% de prélèvement concernent aussi les foncières, je prendrai un crédit pour investir en bourse sur un CTO. Néanmoins, je pense que j’aurai du mal à obtenir un cash flow nul sur la période.

Dernière modification par rocc (27/09/2017 15h47)

Bernard2K · #7

Construire sa RP est une grande aventure mais attention aux points suivants :

- il n’est pas forcément aussi facile d’emprunter pour les travaux à faire soi-même que pour une RP clé en mains.

- boulot énorme. Par rapport à votre chalet de 20 m², faire une maison en partant du terrain nu, c’est juste 10 à 20 fois plus de boulot, en temps et en argent.

- il y a un gros problème de garantie décénnale. S’il apparaît un problème sur la structure, le maçon cherchera à prouver que les désordres viennent de vos travaux. Si vous revendez la maison avant 10 ans, vous serez personnellement responsable de cette garantie vis-à-vis de l’acheteur. Même la notion qui paraît simple d’"achèvement" devient compliquée quand on fait les travaux soi-même et qu’ils ne sont jamais vraiment finis…

- c’est aussi un gros emprunt sur le dos pour un bien qui ne vous rapporte pas (si ce n’est le loyer évité) : le poids moral de ces mensualités à payer restreint beaucoup votre mobilité géographique, professionnelle, et d’une manière générale vos choix de vie. Vous rentrez dans un moule : le travail pour payer la maison, la voiture et subvenir aux besoins de la famille. Vous en prenez pour 20 ou 25 ans.

Mon père a fait ça en parallèle de son emploi et d’une vie de famille : c’est des années de boulot et c’est jamais fini. Il était pourtant du bâtiment et connaissait le sujet.
Il a construit grand (200 m²), au motif que sur le gros oeuvre, construire grand coûte à pleine plus cher que construire petit (par exemple ajouter un étage coûte très peu par rapport à une maison de plein pied ; il faut faire les fondations et la charpente de toute façon) ; il n’empêche qu’ensuite, finir le second oeuvre, c’est un boulot énorme.
Au vu de cette expérience, je ne sais pas si je conseillerais cela à qui que ce soit…

il y a sans doute déjà un sujet qui en parle sur le forum, il faudrait continuer la discussion dans ce sujet plutôt que de faire diverger le présent fil…

Enterite · #8

Merci à tous pour vos messages. J’y cogite beaucoup en ce moment.
Je dois notamment cresuer cette histoire de levier sur cto.

rocc a écrit :
Personnellement, j’attends de précisions sur la future "flat taxe". En effet, si les 30% de prélèvement concernent aussi les foncières, je prendrai un crédit pour investir en bourse sur un CTO. Néanmoins, je pense que j’aurai du mal à obtenir un cash flow nul sur la période.

Pensez vous qu’une banque vous prêterait de l’argent pour ce genre de projet ?

byebyepatron · #9

Bonjour,
Je me permets de solliciter la communauté pour avoir sa vue sur une question qui m’a été posée par une amie médecin, mais peu au fait de l’investissement immobilier qui était.
"J’achète un appartement 80k€, si j’ai les 80k€ sur mon compte pourquoi devrais-je emprunter et payer 19k€ d’intérêts en tout".

Dans un monde où le Graal étant souvent présenté comme l’investissement financé à 110%, avoir une question de la sorte m’a quelque peu surpris.

J’avoue que la question était si basique qu’elle m’a un peu déconcerté j’ai donc cherché des arguments :

Pourquoi s’endetter.
1) Tout simplement parce qu’on n’a pas les fonds (en l’occurrence elle en dispose)
2) Pour pouvoir faire plus de projets avec la même somme d’argent (elle n’a pas forcément pour ambition d’avoir des dizaines de lots).
3) Car via l’assurance emprunteur, en cas de décès, cela protège les héritiers (elle n’a pas d’enfant).
4) Même si on paye des intérêts, ceux-ci étant déductibles des impôts, cela coute moins cher en net qu’en brut (mais au final c’est toujours plus que si on n’en payait pas du tout).
5) Parce qu’on ne sait pas ce qui peut nous arriver (problème de santé par exemple) et que rien ne nous assure qu’on puisse emprunter demain (elle est jeune et pleine forme).
6) Parce que demain elle peut avoir pour projet de vie de changer de métier, de partir voyager un an autour du monde et donc elle sera bien content d’avoir 80k€ sous le coude (quand on a étudié 12 ans, je pense que ce n’est pas le projet pour tout le monde).
7) Parce que 80k€, ca vaut surement plus que 80k€+ les 19k€ d’intérêts sur 20 ans (difficile à comprendre pour un non financier)
8) Parce qu’elle peut emprunter à moins de 2% et placer en bourse la même somme à 7% de rendement moyen (la bourse ce n’est pas sa tasse de thé pour le moment).

J’en arrive donc à 8 arguments qui selon moi tiennent la route, dans mon cas précis, mais qui pour elle étaient peu convaincants. Et je pense que bon nombre de personnes qui ne sont pas investisseuses resteraient tout aussi peu sensibles à mes arguments, notamment des personnes avec des hauts revenus désirant un peu placer ou bien qui auraient hérité d’une somme d’argent.

Est-ce que j’en ai raté ?

Concernant les bonnes raisons de ne pas s’endetter:
9) Selon moi, pour sa résidence principale, cela peut s’entendre pour ne pas avoir cette charge de remboursement auprès de la banque lorsque l’on veut enchainer les opérations
10) Si on veut faire un achat-revente rapide, on s’évite beaucoup de formalités. (Comme je l’ai fait en achetant et revendant des voitures à un moment, si j’avais dû aller à la banque à chaque fois, je n’ose imaginer).
11) Si on veut acheter un bien à l’étranger, et donc dans un premier temps acheter un bien cash puis l’hypothéquer pour financer le bien à l’étranger (je l’ai déjà fait).

Je pense faire un épisode de podcast sur le sujet, cela devrait intéresser les auditeurs.
Donc si vous avez des arguments dans un sens comme dans l’autre pour etayer mes propos, et pourquoi pas convaincre mon amie, je suis preneur.

Ricou · #10

Peut être ajouter

que s’endetter ET LOUER un bien
c’est le faire payer par le locataire

et en obtenir la propriété à vil prix

doubletrouble · #11

Vos réponses 7 et 8 sont les plus pertinentes, mais vous avez oublié de mentionner l’effet de levier : pour un particulier, il est difficile de s’enrichir plus rapidement qu’en investissant avec une somme empruntée, et il est difficile d’obtenir une ligne de crédit aussi conséquente et bon marché qu’un prêt immobilier. Bien sûr, votre amie peut s’enrichir en investissant ses 80k€ - mais si elle investit 160k€ elle s’enrichira plus

Dans vos raisons de ne pas s’endetter :
- il y a un risque que le prix du bien acheté baisse jusqu’à devenir inférieur au montant initialement emprunté - le levier fonctionne dans les deux sens

Elzakar · #12

Pour convaincre les scientifiques il faut des chiffres.

Par exemple : mettre côte à côte la courbe et les chiffres de son investissement en SIIC (les 80K comme elle a peur de la bourse les SIIC sont un bon compromis) et du remboursement de son investissement locatif. (Attention à prendre en compte le lissage de l’investissement en SIIC pour sécuriser un minimum 12 à 24 mois souvent pour ma part)

Il faut aussi prendre en compte la fiscalité, si elle est médecin j’imagine qu’elle gagne correctement sa vie.
30% max pour les revenus boursier
En foncier tout dépend du projet (travaux ou non)
En LMNP amortissement+intêret -> ça rend le crédit très attractif quand on a une fiscalité importante sur les revenus. De plus si elle ne souhaite pas avoir beaucoup de lot, elle ne dépassera pas le plafond de 23K

Sheeplooser · #13

J’aurais tendance à voir la question autrement : si j’ai 80k, pourquoi diable irais-je les placer en immobilier direct sans levier ?

- la fiscalité est punitive, surtout pour le non-meublé et sans intérêts d’emprunt déductibles. Avec 80k, établir une SCI à l’IS par exemple ne justifie pas les frais supplémentaires ;
- les rentabilités locatives sont faibles dans les principales zones urbaines. Si on s’éloigne de celles-ci ou qu’on vise des biens moins qualitatifs, les rentabilités augmentent mais les risques / contraintes aussi (rénovations, locataires plus durs à trouver avec des risques de vacance, profils globalement moins bons) ;
- c’est beaucoup de gestion : relation avec les locataires, travaux, gestion des sinistres, impayés potentiels, états des lieux, déclarations fiscales ;
- beaucoup de contraintes administratives, qui ont tendance à empirer avec le temps quelque soit le gouvernement : encadrement des loyers, plafond de hausse des loyers, permis de louer…

Bref, sauf à avoir un vrai avantage compétitif (ex : être artisan) ou une passion pour le domaine, la principale raison qui justifie d’acquérir de l’immobilier locatif à mon sens c’est la capacité à s’endetter dessus. Dans le cas contraire, des produits financiers classiques (obligations / trackers / SCPI) seront beaucoup plus simples à gérer pour une rentabilité nette souvent comparable ou supérieure.

Je n’aborde pas la question de la résidence principale qui est pour moi un autre sujet et qui échappe largement aux logiques strictements financières.

Sylvain154 · #14

Bonjour,

Tout simplement pour augmenter sa rentabilité.

Je prends les hypothèses suivantes :
- Achat 80K€
- Loyer annuel 4K€

Si emprunt :
- Apport 10K€
- Emprunt 70K€
- Intérêts 1.5K€

Projet sans emprunt :
Rentabilité = (4/80) = 5%

Projet avec emprunt :
Rentabilité = (4K-1.5K)/10K = 25%

Sa remarque sera certainement. "c’est bien beau les pourcentages mais dans le cas un je gagne 4K et dans l’autre je gagne que 2.5K".

Oui mais dans le cas 2 je peux le faire 8 fois (donc 20K€).

RatRacer · #15

Faites un calcul du TRI de vos 80k avec et sans levier, pas besoin de plus d’explications

Ou montrez lui une simulation sur 20 ans avec un achat immo a 80k cash et disons 8 achats a 110k avec 10k d’apport et comparez la création de richesse…

SamyInvest · #16

L’immobilier est la seule classe d’actif pour laquelle une banque vous prêtera de l’argent.

Aucune banque n’acceptera de vous prêter pour des actifs financiers comme des actions, des ETF, de l’or, des obligations etc …

Donc dites à votre amie de garder son cash pour les autres classes d’actif.

coriace · #17

C’est factuellement faux mais ça dépend du niveau de revenu.

Rodin · #18

Cas perso : j’étais anti-immo en direct dans ma démarche de création de patrimoine, et mal m’en a pris.

A partir du moment où c’est le plus simple à financer (c’est là le nerf de la guerre), c’est du bon sens de se diriger vers ce type d’opération. Ainsi que sortir des sentiers battus en proposant un projet différent de M. tout le monde (en terme de présentation à la banque, en terme de renta, etc etc)

fred42 · #19

RatRacer a écrit :
Faites un calcul du TRI de vos 80k avec et sans levier, pas besoin de plus d’explications

Ou montrez lui une simulation sur 20 ans avec un achat immo a 80k cash et disons 8 achats a 110k avec 10k d’apport et comparez la création de richesse…

Vous pensez vraiment qu’un médecin va avoir le temps de gérer 8 biens immobiliers ?

Trahcoh · #20

De l’idée à l’action

19. Dans le pessimisme, vous ne tomberez, votre vie sera ce que vous en ferez
20. De la bienveillance envers les actions entrepreneuriales d’autrui, vous aurez

Vous seriez peut-être surpris de la capacité d’entreprendre de certains êtres humains.

Dernière modification par Trahcoh (19/07/2022 20h46)

Artosis · #21

fred42 a écrit :
RatRacer a écrit :
Faites un calcul du TRI de vos 80k avec et sans levier, pas besoin de plus d’explications

Ou montrez lui une simulation sur 20 ans avec un achat immo a 80k cash et disons 8 achats a 110k avec 10k d’apport et comparez la création de richesse…
Vous pensez vraiment qu’un médecin va avoir le temps de gérer 8 biens immobiliers ?

Tout est possible…

RatRacer · #22

fred42, le 19/07/2022 a écrit :
RatRacer a écrit :
Faites un calcul du TRI de vos 80k avec et sans levier, pas besoin de plus d’explications

Ou montrez lui une simulation sur 20 ans avec un achat immo a 80k cash et disons 8 achats a 110k avec 10k d’apport et comparez la création de richesse…
Vous pensez vraiment qu’un médecin va avoir le temps de gérer 8 biens immobiliers ?

Je suis désolé je ne comprends absolument pas votre remarque.

Quelle est selon vous la limite de biens immobiliers gérables par profession ?

Aussi, un médecin n’a t’il pas le droit de déléguer la gestion de ses biens ?

byebyepatron · #23

Héhé, je connais un médecin qui exerce encore à plein temps qui a plus de 100 biens immobiliers. Mais effectivement cela demande un sacré rythme et une bonne équipe.

Bernard2K · #24

byebyepatron, le 19/07/2022 a écrit :
"J’achète un appartement 80k€, si j’ai les 80k€ sur mon compte pourquoi devrais-je emprunter et payer 19k€ d’intérêts en tout".

Cette présentation de cas ne ressemble à rien. Cette présentation dit qu’elle veut dépenser de l’argent (80 k€) et qu’elle a une aversion aux charges (19 k€ d’intérêt), mais où est le revenu ? Comment peut-on présenter un investissement sans revenu ? Elle dépense en vue de se constituer un revenu, ou bien ? C’est peut-être pour une lubie, ou pour une résidence secondaire ? Si c’est pour se se constituer un revenu, combien en brut, combien en net ?

Je détecte un problème : son objectif n’est pas clair. Elle ne sait pas pourquoi elle investit.

8) Parce qu’elle peut emprunter à moins de 2% et placer en bourse la même somme à 7% de rendement moyen (la bourse ce n’est pas sa tasse de thé pour le moment).

Peu importe sa tasse de thé. Soit elle est compétente et elle a de bonnes raisons à ne pas vouloir investir en bourse (je suis curieux de savoir lesquelles), soit elle est incompétente et elle doit vous écouter. Expliquez-lui l’intérêt de l’investissement en actions, dans une approche sécurisée et lazy (en gros, cw8 sur un PEA, ou équivalent). Expliquez-lui les intérêts composés. Expliquez-lui la règle d’Einstein. Expliquez-lui le DCA. Et finissez par "et c’et pourquoi il faut avoir un patrimoine diversifié dans lequel les actions ont toute leur place".
Si elle répond "mais c’est pas ma tasse de thé", répondez-lui : "je suis très vexé que je vous ai expliqué longuement, dans un domaine où je suis expert, et que vous n’en fassiez aucun cas. De mon point de vue, la principale raison de réaliser ses investissements locatifs à crédit, c’est de pouvoir utiliser ses fonds propres pour diversifier son patrimoine, notamment vers les actions (raison 8). Cela fait de plus une épargne de précaution rapidement accessible en cas de coup dur, ce qui n’est pas le cas de l’immobilier (raison 5). Mais vous n’êtes pas capable d’entendre cette explication parce que vous êtes buttée contre les actions de façon totalement irrationnelle. Donc, manifestement, il ne sert à rien que je vous donne des conseils puisqu’ils tombent dans l’oreille d’une sourde. Donc, ne parlons plus jamais d’investissements et de placements, si nous voulons rester amis. Maintenant, changeons de sujet".

Ca rejoint ma première question et le premier problème : le manque d’objectifs définis. Si elle a bien comme objectif "placer de l’argent en vue de se constituer des revenus", elle doit comprendre, a minima : l’immobilier en direct, l’immobilier papier (REIT et/ou SCPI), AV, et les actions notamment dans leur version lazy. C’est le programme d’études minimum ! Si elle comprendre cela, elle comprend alors l’intérêt de diversifier entre ces différents placements, et donc aussi l’intérêt de l’effet de levier.

Mais si elle veut juste dépenser de l’argent dans l’immobilier en direct, sans avoir d’objectif bien défini, alors pourquoi ne la laissez-vous pas dépenser de l’argent à sa guise ?

Pourquoi perdez-vous du temps à donner des conseils à quelqu’un qui ne comprend pas (et ne veut pas comprendre) le B.A.BA des investissements financiers, à savoir A) la diversification et B) les intérêts composés ? Voilà la vraie question. Une proportion importante des adultes ne veulent plus apprendre. Ils ont fini leur apprentissage avec la fin de leurs études, et après c’est peine perdue. Même quand ils posent une question, ils n’écoutent pas la réponse, car ils se sont constitués un ensemble de croyances qui leur servent à expliquer le monde et qu’il ne veulent plus en changer parce que c’est bien confortable. Ne perdez pas votre temps avec des gens qui ne veulent pas apprendre.

Dernière modification par Bernard2K (20/07/2022 12h26)

Monceau · #25

Un ami s’est posé la même question récemment en souhaitant rembourser par anticipation le prêt de sa RP. Pour information l’ami en question a une très bonne culture des marchés et des finances en générale.

L’idée m’a paru être une vraie hérésie sur le moment – comment ?! rendre à la banque un montant aussi important qu’il a presque gratuitement vu les taux appliqués ?! mais dans l’optique qu’il n’a pas de meilleur utilisation pour cet argent (il ne souhaiterait pas le placer sur les supports plus rentable à cause de sa très forte aversion au risque), rembourser cet argent revient à le placer sans risque au taux que ça lui coute aujourd’hui (taux crédit + assurance) ce qui était pas trop mal, surtout comparé aux AV 100% euros du moment.

Mais là vu la remontée des taux et l’apparition des supports sécurisés qui vont être pas mal rémunérés, il va peut-être reconsidérer son calcul.

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Comment s'endetter intelligement (résidence principale, SCPI, locatif) ?

#1 25/09/2017 11h41

#2 25/09/2017 12h05

Enterite a écrit :

#3 25/09/2017 12h56

Enterite a écrit :

#4 25/09/2017 13h04

Faith a écrit :

#5 25/09/2017 13h25

#6 27/09/2017 13h34

#7 27/09/2017 14h23

#8 30/09/2017 19h30

rocc a écrit :

2 #9 19/07/2022 10h00

1 #10 19/07/2022 10h07

#11 19/07/2022 10h21

#12 19/07/2022 10h30

1 #13 19/07/2022 10h31

#14 19/07/2022 10h39

#15 19/07/2022 11h00

#16 19/07/2022 13h18

#17 19/07/2022 13h48

#18 19/07/2022 17h03

#19 19/07/2022 17h45

RatRacer a écrit :

#20 19/07/2022 18h09

#21 19/07/2022 22h40

fred42 a écrit :

RatRacer a écrit :

#22 20/07/2022 00h11

fred42, le 19/07/2022 a écrit :

RatRacer a écrit :

#23 20/07/2022 11h43

#24 20/07/2022 12h01

byebyepatron, le 19/07/2022 a écrit :

#25 20/07/2022 12h30

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