Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

je m’attendais à ce genre de commentaire, et j’assume totalement, c’est du casino. Du moins, je le vois comme cela.
Je mets au défis tous ceux qui ont investi sur de la crypto monnaie de me dire qu’ils investissent sur un produit fiable et long terme, et qu’ils ne sont pas là uniquement pour l’attrait du gain, comme au casino…
(bon oui, je suis certain que sur ce forum je vais en trouver, avec de bons arguments en plus )
Autant il y a certaines cryptos envers lesquelles je crois à un usage réel (XRP…), autant là j’y suis pour l’aspect casino et appat du gain. J’assume. Et je suis conscient des risques, réels… comme au casino.

@Arnaud13:
J’avais décidé d’arrêter d’intervenir sur ce fil, lassé de à répondre à des affirmations péremptoires et répétitives, souvent pas plus documentées que "les cris d’enthousiasme/le prosélytisme supposé" de ceux qu’ils "combattent". J’espérais arriver à débattre d’une manière plus mesurée sur un "investissement douteux et très risqué" -ce qui a été possible avec certains interlocuteurs (que je remercie par ce qu’ils m’ont appris), mais qui demande une énergie démesurée. Peut-être que les contributions comme les miennes ont-elles après tout peu d’intérêt et qu’il suffit de 3 phrases-clés pour avoir tout dit: bulle des tulipes / argent du crime / "beurk".

Malgré tout, votre post Arnaud13 me fait me logguer, et souligner un point:
Je ne doute pas que ce soit tentant, et sans doute possiblement très rémunérateur selon les mouvements; je ne crois pas pour autant que les principales cryptos dont le bitcoin soient aussi inintéressantes -là, on est dans un pari, d’être "contrarien" par rapport aux capitalisations respectives -j’ai personnellement plutôt choisi d’être "mainstream" -malgré quelques essais- et assez lazy (peu de mouvements).
En passant, j’en ai fait part précédemment, j’ai pour ma part acheté des cryptos dans une autre optique que le casino, mais la flambée récente a changé la donne, bien sûr.

Le point qui me semble crucial dans ce que vous dîtes est la question fiscale (once again!): certes, vous pouvez perdre ce que vous avez "misé". Mais dans les moultes aller/retour, prenez vous en compte ce que vous aurez à payer, et quel statut va avec (être un particulier, être une entreprise/société -donc à déclarer avant le début d’activité)?
Exemple: beaucoup de change intercryptos, vous faites des passages en Euro avec des gains, plusieurs fois (par ex: 10.000€, puis 5000€, puis re-5000€ -mettez ici des sommes plus importantes que ce que vous avez misé, et pouviez perdre), puis perdez tout par un crack définitif: vous n’avez plus rien ET vous avez quand même à payer les impôts sur les 20.000€ provisoirement gagnés.
Et éventuellement, si c’est qualifié "d’activité habituelle" par les impôts (grand nombre de trades, temps passé, travail par ailleurs), la question de la structure juridique qu’il aurait fallu prendre en début d’année (entreprise/société commerciale d’achat-vente de biens mobiliers) se posera rétroactivement.
Bref: personne ne m’a apporté de réponse claire pour l’instant sur ce point, et avant de faire plein d’opérations je m’assurerais de ne pas aller au devant de grosses difficultés vis à vis du fisc, de l’URSAFF, etc…

Dès mon 1er post sur ce fil, j’ai eu des railleries parce que j’évoquais la question fiscale -mais aucun embryon de réponse. Il semble au final, que depuis quelque temps, la question fiscale devienne un peu plus présente sur internet -mais tout autant incertaine.

Bonnes fêtes au forum! Je vais essayer pour ma part de me tenir à ma résolution quand à ce fil.

Dernière modification par Palawan (23/12/2017 17h04)

Arnaud13 a écrit :

je m’attendais à ce genre de commentaire, et j’assume totalement, c’est du casino. Du moins, je le vois comme cela.
Je mets au défis tous ceux qui ont investi sur de la crypto monnaie de me dire qu’ils investissent sur un produit fiable et long terme, et qu’ils ne sont pas là uniquement pour l’attrait du gain, comme au casino…
(bon oui, je suis certain que sur ce forum je vais en trouver, avec de bons arguments en plus )

Oui bien sur, j’ai investi plus ou moins régulièrement depuis fin 2013 (en pleine bulle, passons…) jusqu’à mi 2016 pendant le très long bear market uniquement pour gambler comme au casino, sans m’intéresser un seul instant à la technologie qu’il y avait derrière, aux conséquences…

@Palawan

La fiscalité est un réel problème, plus par son imprécision que par les taux de prélèvements.
Pour limiter les problèmes et en attente de précisions, je fais très peu de trades et aucun passage par euro ou dollar, même pas usdt. Une unique sortie de moins de 10000€ pour diverses raisons.
Il reste le problème des échanges inter cryptos mais s’ils en sont à chercher des poux la dessus alors qu’on a déclaré 100% de nos éventuels plus-values en euro, c’est qu’ils auront décidé de nous pourrir la vie quoi qu’on fasse.

J’en suis à un point où une correction sévère comme celle de ces derniers jours ne me fait ni chaud ni froid alors que les ennuis potentiels du fisc m’inquiètent régulièrement.

On est quand même sur une correction de 35% en quelques jours. Cela devrait calmer les quelques
derniers arrivants rêveurs qui voyaient le bitcoin monter au ciel et cela devrait aussi dégraisser une partie de la demande. Il y a des allures de début d’explosion de bulle graphiquement.
En revanche, le FBI, la Bulgarie et quelques gros investisseurs doivent essayer de revendre leurs bitcoins discrètement avant que la demande s’effondre complètement. Le fait est qu’on ne peut toujours pas acheter grand chose avec du bitcoin.

Licha a écrit :

Un article interessant qui reprend quelques arguments et contre arguments rencontrés fréquemment sur le forum:

Le bitcoin, une bulle? Parlons en…

L’article enchaîne les banalités de façon peu convaincante et surtout une énorme contre vérité.

Selon lui, conserver le bitcoin est une utilisation ! Et bien non, c’est de la spéculation et c’est bien pour ça qu’il y a un problème de stabilité. Parce que la valeur issue de la spéculation dépend totalement du fait que la musique ne s’arrête pas (qu’il y ait plus d’acheteurs que de vendeurs pour faire monter le prix) et quand cela arrive, la chute va être brutale et surtout sans réel plancher solide. Pour rendre les choses encore plus instables, on a vu avec la dernière correction (seulement 35%) que les plateformes d’échange sont tout sauf solides, en particulier coinbase qui a été offline plusieurs heures.

La réserve de valeur est de ce fait nulle. 

De mon point de vue, deux solutions à court terme, soit ça s’écroule franchement (>80%), soit les fameuses baleines arrivent à amortir cette fois, mais ce ne sera que partie remise, après un nouveau plus haut.

Au vu de l’engouement de Mme Michu, je crains que ce soit le 2° cas.

@fructif, dans l’énorme majorité des cas, notamment au Japon, il y a conversion. Les commerçants Japonais sont en fait protégés partiellement de la volatilité parce que c’est l’intermédiaire qui se la prend en pleine face.

Je reviens comme promi ici pour indiquer que mes petites opérations de conversion et de virement de gulden et de stratus en euro sont arrivées sur mon compte en banque ce jour. Vu les turbulences actuelles j’en suis le premier surpris. Je vais pouvoir délaisser la bulle des crypto et m’occuper des bulles de champagne l’esprit libéré de cette question.

Transparence : je détiens encore 0,01 bitcoin et 1 litecoin, fruits d’un minage passé.

InvestisseurHeureux a écrit :

Licha a écrit :

Un article interessant qui reprend quelques arguments et contre arguments rencontrés fréquemment sur le forum:

Le bitcoin, une bulle? Parlons en…

Franchement, c’est triste de devoir lire ce type de bêtises.

Parlons simplement Licha : quelle valeur donnez-vous au Bitcoin ?

Si vous n’avez pas de réponse à donner, et je sais que vous n’en avez pas, cela s’appelle de la spéculation.

Et quand il y a de la spéculation avec une évolution hyperbolique, c’est une bulle.

Ce qui me gêne aussi c’est que vous ne communiquez pas vos positions sur le Bitcoin et autres cryptomonnaies.

D’une certaine manière vous avez intérêt à propager l’idée comme quoi il faut en acheter, car vous bénéficiez complètement de la spéculation en tant que possesseur de crypto-monnaies.

Je ne communique pas mes positions sur les cryptomonnaies ?
Je suis pour le moins transparent sur mes opérations et sur ce que j’ai.
J’ai un bitcoin que je garde au chaud (ad vitam eternam « au cas ou »?)
J’ai fait une ICO sur le très long terme (Latoken) qui fait flop actuellement.
Et pour le reste je n’ai que des ethers, je ne m’en suis jamais caché, relisez mes posts de début d’année quand j’ai deterré ce vieux topic alors que l’ether était à 20 ou 40 euros, je ne sais plus…

Je trouve un point très interessant dans l’article que j’ai posté: a l’époque de la bulle internet, la capitalisation totale de la bulle etait de 1 700 milliards de dollars, en 1999 avant l’avènement du vrai internet et du haut debit, sans parler de l’internet mobile que tout le monde possède maintenant dans sa poche avec les smartphones. Donc avec une capitalisation totale des crypto de 500 milliards de dollars actuellement la fameuse bulle peut au moins tripler ou quadrupler avant d’’atteindre le niveau de celle de 1999.
Et contrairement à celle ci où l’achat d’action n’etait pas chose aisée à l’epoque (pas ou peu d’internet pour acheter/gerer ses actions; obligation donc de devoir passer par un intermediaire physique comme son banquier par exemple);  l’achat de crypto par tout un chacun via smartphone et quelques clics pourrait permettre a la bulle actuelle de facilement decupler…

Licha a écrit :

Je trouve un point très interessant dans l’article que j’ai posté: a l’époque de la bulle internet, la capitalisation totale de la bulle etait de 1 700 milliards de dollars, en 1999 avant l’avènement du vrai internet et du haut debit, sans parler de l’internet mobile que tout le monde possède maintenant dans sa poche avec les smartphones. Donc avec une capitalisation totale des crypto de 500 milliards de dollars actuellement la fameuse bulle peut au moins tripler ou quadrupler avant d’’atteindre le niveau de celle de 1999.
Et contrairement à celle ci où l’achat d’action n’etait pas chose aisée à l’epoque (pas ou peu d’internet pour acheter/gerer ses actions; obligation donc de devoir passer par un intermediaire physique comme son banquier par exemple);  l’achat de crypto par tout un chacun via smartphone et quelques clics pourrait permettre a la bulle actuelle de facilement decupler…

Je rejoins votre analyse, la baisse actuelle me semble être une correction de marché "normale" pour les crytpos après la hausse stratosphérique de ces derniers mois. La taille de la capitalisation reste faible par rapport à celle des autres classes d’actifs, le potentiel de hausse me semble donc encore important…

Licha a écrit :

Je trouve un point très interessant dans l’article que j’ai posté: a l’époque de la bulle internet, la capitalisation totale de la bulle etait de 1 700 milliards de dollars, en 1999 avant l’avènement du vrai internet et du haut debit, sans parler de l’internet mobile que tout le monde possède maintenant dans sa poche avec les smartphones. Donc avec une capitalisation totale des crypto de 500 milliards de dollars actuellement la fameuse bulle peut au moins tripler ou quadrupler avant d’’atteindre le niveau de celle de 1999.
Et contrairement à celle ci où l’achat d’action n’etait pas chose aisée à l’epoque (pas ou peu d’internet pour acheter/gerer ses actions; obligation donc de devoir passer par un intermediaire physique comme son banquier par exemple);  l’achat de crypto par tout un chacun via smartphone et quelques clics pourrait permettre a la bulle actuelle de facilement decupler…

Quelques contre-vérités dans ces quelques lignes :
    -  acheter/gérer ses actions en 1999 n’était pas bien compliqué et ne nécessitait plus "de devoir passer par un intermédiaire physique". Même Licha devrait s’en souvenir : internet existait, des courtiers internet existaient, nul besoin de haut débit pour passer un ordre en bourse, bien avant encore on passait des ordres sur Minitel.
    - vu la population qui arrivait à passer des ordres en bourse par internet en bas débit, ou minitel,  (et la simplicité des interfaces d’alors) je pense que c’était bien plus simple qu’acheter une crypto avec son smartphone.
    - la "taille" de la bulle des crypto n’est pas vraiment la somme de la capitalisation de toutes les cryptos et autres jetons : une bonne partie de cette capitalisation restera purement virtuelle et ne sera jamais convertie en EUR ou USD ou en actifs tangibles.

Une grosse différence entre ces 2 bulles, c’est que la bulle internet (même si pas mal de ses précurseurs ont échoué ou vendaient du vent) était bien basée sur une réelle révolution, un énorme "paradigm shift" (et qui incluait aussi un changement de regard vis à vis de l’entreprenariat, des start-up), que maintenant quasiment personne ne conteste, tandis que les crypto, il est assez probable que dans 10 ans on n’en parlera guère que pour évoquer la bulle actuelle…

"Et accuser Licha de vouloir inciter l’achat de cryptos monnaies c’est un peu présomptueux de votre part : il y a des canaux bien plus efficaces et avec plus d’audience pour le faire."

La question, finalement, pourrait donc être : "mais alors, que faites vous ici" ?

Ensuite : un peu plus haut sur cette page je vois que Fructif a évoqué des points précis et concrets, auxquels aucune réponse n’a pu être apportée jusqu’ici (et pour cause, AMHA).

Vous devriez rester plus neutre car vos espérances de gain ou de développement de ces cryptos ne sont pas ce que l’on vient rechercher sur ce forum.
Je pensais comme IH que c’est dans votre intérêt que les cryptos montent puisque vous en avez.
Ceci dit votre réponse est très vraie, ce n’est pas la poignée (éventuelle) de petits investisseurs que vous allez convaincre qui va changer quoique ce soit à leur cours. Ok donc.

Par contre vous dîtes être fier si quelques lecteurs auraient pu faire des PV ("bonnes affaires"… encore pire) grâce à vos interventions. Eh bien là je ne vous suis pas. Ce genre de raisonnement fait faire et dire n’importe quoi. A ce compte là si d’autres perdent de l’argent à force de lire les articles que vous recommandez, prenez-en vous la responsabilité? On l’a bien vu, clairement non, vous reprochez même à celui venu dire qu’il a perdu de l’argent qu’il ne fallait pas qu’il investisse au plus haut etc. Bref des banalités parmi les autres banalités que vous nous faites lire à longueur de temps.

En conclusion en effet c’est vous qui avez relancé cette discussion et c’est tout à votre honneur, par contre inutile de rappliquer à chaque fois que vous lisez un bout d’article qui aborde les cryptos, prenez la peine de faire une sélection parmi les plus qualitatifs et malgré tout tentez d’être plus neutre dans vos estimations de ce qui va advenir et réfrénez votre enthousiasme, cela vous rend peu crédible (voire ridicule, et je ne dis pas cela pour vous être désagréable).

Licha a écrit :

pourrait permettre a la bulle actuelle de facilement decupler…

Ca par exemple c’est n’importe quoi (sur ce forum j’entends).

J’ai relu un peu la file suite aux derniers échanges et Licha votre plus-value est s.i.g.n.i.f.i.c.a.t.i.v.e ! Félicitations.

Vous ne pouvez pas encore partir rentier (quoique selon certains qui prônent la frugalité vous êtes déjà rentier) mais vous pouvez certainement avancer fortement votre âge de départ en rentes.
Bien sûr si vous ne payez pas 50% d’impôts sur vos gains.

Une solution un peu extrême peut-être mais pas tant que ça (parole d’expatrié) serait de quitter la France pendant 1 an (ou plus) pour encaisser vos gains.

Je ne pense pas que vous risquez grand chose à ne pas déclarer vos crypto-monnaies à la sortie (sauf si vous avez déjà déclaré votre compte sur plate-forme étrangère au fisc) et vous les vendez avant de revenir. Vous évitez un pays qui a une convention fiscale avec la France et/ou une législation aussi compliquée/obscure pour les plus-values sur bitcoins et autres (le second point est anecdotique, aucun pays sauf celui où se situe votre compte en banque n’est capable d’avoir connaissance d’un ordre de virement de votre plate-forme crypto-monnaie à votre compte). Beaucoup de pays d’Afrique par exemple feront l’affaire.

Le risque est peut-être sur la taille des montants que vous allez verser sur votre compte resté en France (vous pouvez être expat avec un compte non résident en France), ils déclencheront un signalement Tracfin (dès 10000 euros par mois vous avez un signalement). Mais est-ce que Tracfin va vous dénoncer au fisc (sa principale mission est de lutter contre le financement du terrorisme, choisissez un pays d’expatriation à majorité chrétienne) et est-ce illégal si vous vivez réellement à l’étranger (inscription au consulat même si ce n’est pas obligatoire) et avez vendu vos bitcoins à ce moment? Je ne le pense pas, d’autant plus si vous le faites progressivement sur plusieurs mois.
Vous pouvez aussi ouvrir un compte expat chez IB par exemple et verser directement sur ce compte (qui est une banque US en Allemagne). Les allemands ont sûrement l’équivalent de Tracfin et échangent les données avec la France mais là aussi vont-ils faire du zèle s’il n’y a pas de menace terroriste? On ne parle pas non plus de dizaines de millions d’euros.
Vous pouvez investir sur le compte IB et faire des virements depuis ce compte.
Vous pouvez probablement ouvrir d’autres comptes chez d’autres brokers/banques pour éviter de tout mettre sur le même (HSBC au Royaume-Uni par exemple ;-).
Vous pouvez ouvrir un compte dans la banque dépositaire de la plate-forme de crypto-monnaies que vous utilisez (peu de risque que cette banque fasse un signalement puisqu’elle a connaissance de l’origine de votre argent).

Je ne sais pas dans quelle branche vous êtes mais profitez de l’occasion pour vous expatrier, vous êtes encore jeune. C’est une expérience très enrichissante (personnellement et humainement et accessoirement financièrement).

Bonjour ,

Je lis beaucoup ce forum , je n’y interviens que rarement jugeant mes connaissances tellement rudimentaires comparativement à la majorité des intervenants . mais je voulais juste dire ceci , en passant :
Je partage complètement l’avis de Pryx .. Ne crucifions pas ce malheureux Licha
Nous sommes dans la rubrique qui dit bien ce qu’elle veut dire " investissements douteux ou trés risqués" .. En partant de là ; on sait à quoi s’en tenir …

Pour ma part ,
il y a quelque temps ,  grâce ou à cause des explications de Licha et d’autres pro-cryptos , sur le thème des cryptos ; j’ai "placé" un peu de monnaie sur ETH et Ripple , Litecoin  .. J’ai fait entre x3 et x5 … j’ai aussi ,par précaution ,et à tort peut-être ,revendu une partie pour récuperer lègèrement plus que mes mises initiales et je laisse courir les gains … On verra bien .. c’est marrant tout de même … .

L’avantage que j’y trouve aussi , c’est qu’on entretient l’ adrénaline durant les week-end

Tout cela pour dire que c’est un ticket de loto .. je ne recherche pas d’explication rationnelle .. y en a-t-il ?

On joue ou pas : mais nous sommes assez responsables pour ne pas  pointer du doigt ceux qui y croient ….

En attendant que cette bulle eclate .. ou pas .. je vous souhaite à tous de Joyeuses fêtes de fin d’ Année ..
Et souhaitons  nous une Bonne Année Boursière 2018  …
AMF ; j’ai ETH , Ripple , Litecoin comme toutes bonnes Madame Michu !

Dernière modification par Amandine (25/12/2017 14h04)