Prélèvement à la source : très favorable aux personnes âgées et défavorable aux jeunes

Sans remettre en cause votre raisonnement qui semble se tenir, il me semble que vous surestimez ce coût de trésorerie car par définition, il n’est pas optimisé en terme de placement et ne coûte pas vraiment 4% des sommes, sauf bien sûr s’il faut emprunter pour y subvenir, là le coût peut correspondre.
Je n’ai pas compris la subtilité entre les 4% de coût de trésorerie et le "coût actualisé" année après année de 3%, pourriez-vous expliquer différemment svp ?

Hoorn a écrit :

- [b]Mais les plus gros perdants, de loin, sont les personnes encore plus jeunes, qui n’ont pas encore en 2018 de revenus ou ont des revenus encore faibles et bien inférieurs aux revenus qu’ils auront ensuite.

Sous réserve qu’ils ne connaissent pas de période de chômage entre deux emplois, ni de baisse de salaire d’un emploi à un autre.

Et même sans chômage:

La personne jeune qui a commencé depuis peu à travailler et à avoir des revenus réguliers, et qui décèderait dans 60 ans

Vous n’avez pas pris en compte que la retraite entraîne une baisse de revenu, donc à la fois une baisse de taux et d’assiette d’imposition.
Ajoutons la remarque de Surin au sujet du rendement de cette épargne (qui semble effectivement très élevée pour une trésorerie que l’on garde normalement disponible en permanence, sauf à avoir un salaire à vie du genre fonctionnaire)

Votre CQFD me semble un peu excessif.

Enfin, vous venez d’arriver et avez déjà posté 3 messages: une présentation d’une ligne et 2 posts étant très marginalement liés à la thématique du forum.
J’espère que vous ne prendrez pas cette communauté pour une tribune, comme si vous étiez le fantôme d’un membre banni récemment…

La politique générationnelle favorable aux plus de 55 ans est une des rares constantes de l’ensemble des gouvernements quelque soit leur bord politique :
Favorables aux personnes "âgées" :
Baisse de l’ISF / IFI
Hausse de l’ensemble des taxes sauf sur la RP
Absence de réforme des retraites
Non réduction des déficits qui revient à décaler les impôts.
Augmentation du plafond du Pea
Prélèvement à la source

Défavorable aux jeunes :
Baisse du quotient familial
Fin de la réduction d’impôt l’année du mariage PACS.
Baisse des allocations familiales
Baisse des APL
Suppression du lundi de pentecôte

J’en manque certainement. Libre à vous de compléter.

La seule exception à cela est la hausse de la CSG / baisse des charges.

Bonjour

En lisant le titre, je ne m’attendais pas à cette demonstration qui dans l’ensemble se tient.

Mais je pense que le gain pour un futur retraité est bien plus avantageux que pour
un jeune simplement du fait de l’annulation d’une majeur partie de l’impot suite à cette année blanche.
ie Si je paye en moyenne 15K€ d’impot par an, si je part en retraite en 2019.. c’est bingo?
sauf si je fait une erreur de raisonnement.

Hier j’entendais de la bouche de Darmarin que le premier avantage était de permettre au gens de mieux gerer leur tresorie et cela evitait un relevement en milieu de mois.. La le prelevement était
ajuster au jour du versmeent de salaire….

Je pense qu’effectivement le gros avantage est bien sur pour l’état…

a) Gain de trésorerie non négligeables…
    - On paye d’avance et globalement le fisc restiuera le trop percu en Juillet / Aout de l’année N+1
    - Mais surtout en 2019, recettes naturellement supérieures étant du au fait que les dividendes 2018
      de toutes sortes sont considérés comme des revenus exceptionnels….

b) et je mets ma main à couper que cela pourra permettre de mettre en place de facon quasi indolore
    une CSG progressive… ( on prends les paris ? )

PS : J’ai aussi mentionné par le passé que le rève était de basculer la taxe d’habitation
       vers uniquement les propiétaires ( c’est aussi ce qui va sans doute se passer.. ).. C’est en cours
       ( ca ne changera rien pour les propriétaire de RP, mis a part les augmentation délirantes
         régulières, par contre cela risque sans doute d’impacter encore un peu plus les rendements
         immobiliers.. Dans certaines villes la TF représente déja 2 mois de loyers…)

Bonjour !

coyote a écrit :

Gain de trésorerie non négligeables…
…
- Mais surtout en 2019, recettes naturellement supérieures étant du au fait que les dividendes 2018 de toutes sortes sont considérés comme des revenus exceptionnels….

Je ne me prononcerai pas sur l’assimilation des dividendes à des revenus exceptionnels, n’ayant pas assez d’éléments pour prédire tous les cas possibles.

Par contre, sur l’aspect trésorerie, je pense que ça n’augmentera aucunement les recettes de l’Etat, puisque les 30 % sont déjà prélevés à la source.

Mes réflexions sur le thème de cette discussion :

(1) Je ne comprend pas ce que cette discussion vient faire sur ce forum, qui est celui d’une communauté qui "a pour vocation d’être un lieu convivial, positif, d’échange, de partage, de réflexions sur l’investissement patrimonial et de contribuer positivement à l’élévation des connaissances de chacun sur cette thématique." (extrait de notre charte), ni à quoi elle pourrait servir (hormis à certains pour se plaindre ou râler).

(2) Comme la plupart des généralisations, affirmer "Prélèvement à la source: très favorable aux personnes âgées et défavorable aux jeunes" est erroné dans de nombreux cas.
Par exemple, l’année 2018 est "blanche" pour pas mal de revenus (les revenus d’activité et foncier habituels), mais pas du tout pour les revenus mobiliers (dividendes intérêts d’obligation, etc. pour lesquels il n’y a aucune année blanche), et il semble que ce soit statistiquement plutôt les personnes les plus âgées qui en aient…
Pour tous ceux qui, trop jeunes, n’ont pas encore de revenus et ne paient pas encore d’IR, le changement de mode de prélèvement est sans réel impact (si on fait le bilan sur toute leur vie) sauf que ça leur simplifie un peu la vie.

(3) Une fois qu’on accepte qu’un prélèvement à la source présente des avantages conséquents (l’absence de décalage dans le temps entre le revenu et le paiement de l’impôt associé, avec toutes ses conséquences) et mérite d’être mis en place, il reste à déterminer comment passer au mieux du système antérieur au système avec prélèvement à la source.
Une mécanique a été imaginée pour ce passage, avec l’objectif de minimiser les inconvénients et les possibilités d’optimisation pour petits malins. Elle n’est certes pas parfaite. Mais j’ai du mal à croire qu’il aurait pu être fait bien mieux. Et en tout cas je n’ai guère vu de suggestions constructives en ce sens.

GoodbyLenine a écrit :

Une mécanique a été imaginée pour ce passage, avec l’objectif de minimiser les inconvénients et les possibilités d’optimisation pour petits malins. Elle n’est certes pas parfaite. Mais j’ai du mal à croire qu’il aurait pu être fait bien mieux. Et en tout cas je n’ai guère vu de suggestions constructives en ce sens.

Au même titre que certains dispositifs font des corrélations entre differentes années ( cf dispositif anti abus PERP ), il aurait été simple de dire que le surplus de dividende de l’année 2018, comparé aux moyenne de revenu 205/16/17 serait imposé au TMI. (par exemple dans le cadre du Micro BA, on doit fournir en plus des revenus 2017, le revenus 2016 et 2015…)
Cela aurait évité les versements excessifs en 2018, mais n’aurait pas pénaliser le contribuable
ayant investit à long terme sur les actions, par rapport à l’immobilier.

Il y a bien eu précision par l’administration fiscale :
Revenus fonciers récurrents = non exceptionnels, soient les loyers perçus en 2018 relatifs à l’année 2018 en l’exécution normale des contrats ou conventions conclus entre propriétaire et locataire.

Sont donc exclus tous les revenus fonciers "exceptionnels" tels que :

- Indemnité de pas de porte
- Supplément de loyer résultant de l’attribution gratuite de fin de bail des aménagements effectués par le preneur
- Revenus constitués d’une remise gracieuse des constructions ou améliorations du bailleur
- Subventions perçues pour financer des charges déductibles
- Tout complément de loyer spécifique
- revenus perçus en 2018 se rattachant à d’autres années
- réintégrations pour rupture des engagements prévus dans des dispositifs défiscalisants.

Donc sont considérés comme récurrents les loyers versés par un locataire selon les termes du bail signé, soit exactement la somme mentionnée sur le bail, soit la somme mentionnée sur le bail augmentée de la révision annuelle si elle est prévue sur le bail, et ce pour les loyers de janvier à décembre 2018, même si le paiement est antérieur à janvier 2018 ou postérieur à décembre 2018.
Toute autre somme sera considérée comme exceptionnelle.

Oui : Rapport assemblée nationale

Un peu long, mais on y trouve tout.

Pour limiter les inconvénients cités par Hoorn, il y a la possibilité de considérer l’économie des impôts non payés sur les revenus 2018 comme une trésorerie à constituer pour compenser l’impact de l’absence de trésorerie ensuite.

Il faut aussi prendre en compte que cet impact ne concerne qu’une part de la population puisque (chiffres 2015) 45.5% des foyers payent l’IR soient 17 millions de foyers dont 10.3 millions sont mensualisés et donc moins de 7 millions des 37 millions de foyers français vont avoir un impact de trésorerie.

Carpediem

Hoorn a écrit :

Le PAS procure à ce contribuable :
- Une économie immédiate et ponctuelle : il n’aura pas à payer en 2019 la somme de I sur ses revenus de 2018 (bien sûr, il devra payer en 2019 la somme de I sur ses revenus de 2019, mais il aurait eu à la payer de toute manière sans le PAS, mais en 2020)

- Mais aussi un coût : il devra à compter de 2019 payer son impôt 12 mois plus tôt, ce qui a un coût en terme de trésorerie. Ce coût annuel est disons de 4% x I (en supposant que la somme qu’il place ainsi lui aurait rapporté 4% ou la dette qu’il pourra éviter de contracter lui aurait coûté 4%).

- Ce coût en trésorerie n’est pas ponctuel, mais va peser tous les ans, …

Mouais… Sans même discuter des hypothèses de taux sur la trésorerie, sur le montant statique de l’impôt au cours de la vie… Je ne suis absolument pas convaincu par les prémices de ce raisonnement. Au minimum pour toutes les personnes payant déjà l’impôt.

Si on prends comme hypothèse une personne qui va placer à 4% sa trésorerie pour payer l’impôt, on peut sans doute considérer que cette personne est aussi capable de placer à long terme à 4% l’économie immédiate et ponctuelle qu’il fera sur ces impôts 2018 ce qui rend le cout de 4% sur la trésorerie complétement transparent et laisse un gain final au décès d’une année d’impôt.

Et dans le cas de la dette, la personne n’aura qu’à piocher dans l’impôt 2018 qu’il aura économiser pour ne pas avoir à faire de prêt à un taux de 4% ce qui rend la encore le changement transparent sur la trésorerie.

Après en fonction de ce que l’on veut démontrer avec les chiffres, il est quasiment toujours possible d’enrober les hypothèses de départ dans le sens qui vont bien en exagérant ce qui nous arrange et en minimisant le reste.

[edit] je crois que mon message rejoins l’idée de carpe diem…

Je pense qu’une des conséquences de la manière dont le prélèvement à la source va être mise en oeuvre n’est pas assez prise en compte : le fait que si l’impôt est prélevé sur l’année en cours, les crédits d’impôt sont rendus en septembre de l’année suivante.

voir si dessous le lien vers le ministère des finances
Prélèvement à la source et crédits d’impôts

Si je prends mon cas particulier, mon taux d’impôt calculé suite à ma déclaration de revenu est de 8.7%, alors que je ne paye pas d’impôt sur le revenu du fait de réductions d’impôt liées à un investissement en loi Scellier.

Concrètement en 2019, l’état va prélever 8.7% de mon revenu imposable chaque mois, et me rendra cet argent en septembre 2020. Dans mon cas, ça représente 21mois*8.7% soit presque 2 mois de trésorerie que je vais devoir avancer à l’état, alors que ma réduction d’impôt n’est pas ponctuelle (engagement Scellier sur 9 ans).