Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Merci JesterInvest,

Je l’aurais mis dans la discussion sur les ETF Smart Beta.

C’est un sujet très intéressant : est-il possible de timer les facteurs (smart beta) ?

Le débat fait rage :
- Dans le clan des "c’est pas possible" : Eugene Fama & Cliff Assness (AQR)
- Dans le can des "c’est possible" : Rob Arnott (Research Affiliates)

Je ne vais pas pouvoir présenter en gros tous les arguments. Mais voilà quelques réflexions :

1 - On ne peut rien timer !
2 - Tout est lié au value et le low vol est très cher.
3 - Tout le monde adore le low vol, c’est "over crowded"

Les arguments 2 et 3 sont ceux que vous présentez, et je suis plutôt d’accord avec vous.

Il y a de plus en plus d’encours dans les ETF Low Vol.
Mais en même temps une étude a montré que les fonds dans l’ensemble étaient neutres.

Voici le factor loading de l’ensemble des fonds :


Vous verrez dans l’étude que beaucoup d’ETF sont, sans le dire, high Vol.

Donc pas évident de se faire une idée. A titre personnel, je préfere (surtout en ce moment), le (small) value et le momentum.

Bonjour,
Vous pourriez faire l’effort de lire l’avis des personnes présentes sur le forum avant de poser une question aussi large ; cela vous aiderait à préciser la question, et à ceux qui le souhaite, de répondre de manière plus pertinente sans avoir à disserter sur le sujet…

De nombreuses fils au sujet de la gestion indicielle sont déjà ouvertes.

Bonjour , j’aimerai partager avec vous une de mes réflexions sur les fonds indiciels (Tracker) .

Premièrement j’étais partisan de l’investissement dans les Tracker pour les néophytes plutôt que dans des fonds couteux gérés par des gestionnaires . En gros je partageais l’idée de Buffet :
Pourquoi Warren Buffett conseille les fonds indiciels | LesAffaires.com

Mais après réflexion et analyse des mouvements sur le marché actuellement , je pense que Buffet s’est trompé car il n’imaginait pas une seconde que les tracker allaient avoir un tel succès :
Les trackers : l’investissement du 21ème siècle ? | Investing.com

Le problème que le succès des fonds indiciels entraine selon moi c’est que l’argent est investi sans discernement de la part de l’investisseur et cela accentue les bulles sur les actions les plus populaires .

Prenons le cas d’un tracker indexé sur le SP500 , l’indice considéré comme le plus représentatif du marché boursier américain , celui-ci fonctionne comme bien d’autres en prenant compte de la capitalisation boursière des sociétés le composant  pour calculer la pondération de chacune d’entre elles .Donc en gros plus  le succès des fonds indiciels répliquant le SP500 est intense plus l’argent est drainé vers les meilleurs actions de l’indice et si les actions en question ne sont pas assez liquides pour absorber ses masses conséquente d’argent supplémentaire , leurs cours monte et plus leurs cours monte plus ils ont de pondération dans l’indice … Pour exemple Amazon ,Netflix Alphabet Facebook et Apple représentent environ 15 % de l’indice des 500 valeurs .

Bref je pense que cette situation n’est pas saine et que cet effet haussier peut s’inverser avec autant de force , j’ai remarqué avec étonnement que je possède des actions aux capitalisations importantes exclues de ces indices principaux . Il est possible que les meilleurs décotes se trouve en dehors des indices vedettes donc bonne recherche à tous  .

Les ETF sont en train de déséquilibrer le marché un peu comme les produits dérivés , c’est amusant de constater que Buffet n’avait pas penser à cette conséquence en poussant tout le monde vers l’achat d’ETF .

Non Fructif , je ne pense pas que ça soit forcément les plus petites valeurs qui seraient délaissées car elles peuvent aussi faire partie d’un indice populaire .

Fructif pensez popularité de l’indice .
Le SP 500 est le plus populaire des indices américain et ne représente que 500 entreprises et pas forcément les plus grosses  . Qu’en est-il du MSCI USA IMI que je ne connaissais même pas avant votre intervention ?

Plus de popularité égal plus d’encours .

Pour certaines raisons (liquidité etc ) quelques entreprises ne font pas partie des indices phares et automatiquement elles  subissent moins de pressions haussières qu’une entreprise comme Apple par ex

L’encours mondial des fond indiciels est en forte croissance et représente pratiquement 4000 MDS majoritairement aux USA ou l’investissement en ETF est plus populaire que dans le reste du monde (Merci Buffet)  . Cette masse d’argent est investi sans aucun effort d’analyse donc je pense qu’il est fortement possible que cela puisse occasionner des déséquilibres important et rendre le marché beaucoup moins efficient .

Au sujet des fonds que vous avez cité plus haut , il est important de prendre en compte tout les émetteurs et pas seulement Vanguard pour se faire une idée plus précise, de plus est-ce que 92 MDS investi dans 3500 entreprises est idem que 84 dans 500 entreprises ? Il faudrait savoir combien ces sommes représentent en pourcentage par rapport a la somme des capitalisations des entreprises composant leurs 2 indices respéctifs pour savoir si l’impact est le même .

Pour parler de Vangard cet article ne confirme pas vos dires :
La gestion indicielle a 40 ans - Alpha Beta Blog

Même en Europe le ETF le plus important est un fond répliquant le SP 500 …
News - Le fonds iShares S&P 500 devient le plus important ETF d’Europe

Dernière modification par vbvaleur (30/12/2017 12h19)

Quand j’ai écris "PS, pour info", je voulais dire "au fait, à titre d’exemple" ; car je n’avais pas sous la main le taux d’emprise des fonds passifs en fonction des market cap. Mais je voulais dire que les indices très larges ne sont pas anecdotiques. Je n’ai jamais voulu dire que ce n’est pas le cas. Je pense que la part du passif sur le s&p500 est largement supérieure au reste du marché ; je vais essayer de trouver les chiffres.

Il existe bien sûr des énormes fonds S&P500 (SPY avec 280 Mds de dollars), mais c’est normal, ils sont investis dans les plus grande cap. Je n’ai pas toujours pas trouvé le taux d’emprise par market cap. En revanche, j’ai regardé la market cap des 25 plus gros ETF large/mid US et des 25 plus gros small cap. Les small c’est 12% des big. Donc le taux d’emprise me semble inférieur sur les small cap (vu que les small cap c’est ~15% de la capi totale). Je pense que si l’on inclut les fonds passifs non cotés le taux d’emprise est bien plus faible encore sur les small par rapport aux large.

- Mais alors comment expliquez vous que les small où il y a moins d’ETF soient mieux valorisées que les Big?
- Quels déséquilibres de marché observez-vous ?

BNH a écrit :

vbvaleur a écrit :

j’ai remarqué avec étonnement que je possède des actions aux capitalisations importantes exclues de ces indices principaux.

C’est effectivement très étonnant!
Quelles entreprises par exemple?

Je vais parler de Liberty Global par ex qui n’est ni dans les grands indices britanniques ni dans le SP500  je sais pourquoi vu le siège social de l’entreprise et l’endroit ou elle est cotée mais bon je pense juste que cela peut créer des opportunités .(Je ne souhaite pas défendre LBTYA ici)
Liberty Global Larger Than S&P 500 Component Boston Scientific

Les critères du SP 500 par ex :

-capitalisation boursière qui dépasse 5.3 milliards de dollars,
-plus de 50% de flottant, accessible sur les marchés,
-l’action de la société doit coter plus de 1 dollar,
-la société doit avoir publié au total sur les quatre derniers trimestres consécutifs, un résultat net positif selon les normes GAAP, de même que le dernier trimestre le plus récent,
-le volume échangé doit être d’au moins 250 000 actions par mois sur chacun des six mois qui précède la date d’évaluation de Standard & Poor’s,
-la nature juridique de la société ne doit pas être dans la liste que fourni Standard & Poor’s, telle qu’une société en commandite …

Concernant vos 2 questions Fructif , je ne peux pas vous répondre précisément, il faudrait pour cela connaitre les encours des fonds indiciels des petites sociétés et regarder leurs capitalisations et liquidités  , le phénomène que j’essaye de mettre en valeur n’est pas responsable de toute les anomalies du marché .

Je n’essaye pas de démolir l’invesstissement en ETF , je suis étonner de voir tant d’actions surévaluées côtoyer des actions qui me semble à un prix normal et j’ai l’impression que les ETF sont responsable en partie de cette situation . 

Exactement yannick29 merciii

Pour la "petite histoire", un autre argument, qui est loin d’être majeur, mais que je classe dans "divertissant".

Les investisseurs en ETF sont plus "éduqués" que les investisseurs en actions individuelles et largement plus que les investisseurs en fonds classiques.
Avec un peu de chances, ils devraient savoir qu’il ne faut pas quitter le navire lors des secousses.



En tout cas, il ne faut pas croire que ce sont des petits épargnants sans culture financière qui se rueraient sur les ETF, attirés par cette "bulle ETF". C’est plutôt le contraire.
(Mais je n’ai pas dit que tous les investisseurs en ETF faisaient du Lazy Investing, ils y en a beaucoup qui font de la gestion active sur des fonds passifs).

Dooffy je pense qu’aux USA le problème est beaucoup plus perceptible qu’en Europe car je vois moins d’anomalie et cela explique peut être le fait qu’il y’a moins d’opportunité en Europe actuellement .

Sans outil pour faire des recherches sérieuses il va être compliqué de justifier ce sentiment par des faits concrets  afin d’étayer mes propos comme l’aimerai Fructif , le temps et les prochaines crises nous aideront à y voir plus clair .

Bonjour à tous,

Je m’intéresse depuis peu au CTO et projette (plus ou moins) d’en ouvrir un chez Saxo. Saxo Banque propose notamment des CFD ainsi, je viens de découvrir ce produit.

CFD vs. ETF
Pour tenter de comprendre les avantages et inconvénients de l’un par rapport à l’autre j’ai lu cet article : Les CFD défient les ETFs sur le marché des indices

J’ai noté qu’un CFD était un contrat avec un broker. Donc, si le broker fait faillite, le CFD ne sera pas honoré. Avons-nous plus de garanti avec un ETF ?

Ce site (que je viens de parcourir) est pro-CFD, il vante notamment le fait qu’ils sont encore moins onéreux que les ETF.

Saxo propose un CFD (marge 10%) ayant comme sous-jacent le ETF Lyxor UCITS ETF CAC 40. La commission est de 0,1% alors que l’ETF est négociable avec une commission de 0,085 %. L’intérêt, serait-il la marge relativement élevé (10%) alors que le CFD CAC40 a une marge de 3%

En particulier, il existerait des CFD sans levier. C’est certainement plus économique encore que les CFD à levier. Un tel produit ne présenterait pas les risques du levier…

Utilisez-vous des CFD ? Si non, pourquoi ? Vous privilégiez les ETF (y compris pour investir en utilisant un levier) ?

Surin, que voulez-vous montrer avec ce graphique?
Que l’ETF suis son indice?