Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Mevo · #226

Fructif a écrit :
Allez regarder VOO, l’ETF S&P500 de Vanguard, par exemple. Il existe même des cas où les ETF dépassent l’indice de référence, par exemple car ils optimisent mieux la fiscalité que l’indice …

Tout à fait respectueusement Fructif, la justification que vous avancez est ici une ânerie. Il peuvent gagner plus parce qu’ils gagnent par exemple sur la location de titres, ou dans le cas de VOO, ils sont connus pour investir le cash "intérimaire" (tous les dividendes perçus durant le trimestre avant d’eux-même redistribuer), ce que SPY ne fait par exemple pas. Les seuls cas d’optimisation de la fiscalité éventuelle est lorsqu’il y a des investissements à l’étranger (sur les retenues à la source dans ce cas), ce n’est pas applicable à VOO.

Sur ce que dit Scipion, vous semblez avoir loupé la base de son raisonnement: Le fait que les détenteurs d’ETFs auront bien plus de mal à "tenir" psychologiquement lors d’un véritable pépin 2008-style. Juste ou pas, c’est un point valide. Perso, je ne suis pas convaincu de la véracité de l’argument dans les faits (ce qui se passera effectivement dans la pratique), mais je n’en sais trop rien à la rigueur (lui non plus d’ailleurs). Ca dépendra d’ailleurs sans doute des individus.

L’opposition ACTIF vs PASSIF: LA Marotte avec un M majuscule. Le problème n’est pas tant d’être bon ou mauvais, le fond de tout le truc est les FRAIS, et vu que tout est fait en MOYENNE, on retrouve grosso modo au final la différence de frais. Pas mal de ces études ne veulent surtout RIEN dire, et sont pas mal une supercherie. Je sais ce que beaucoup de monde me dira: "Bah, si !", mais bah NON ! Mais sur ce coup là, je me rabattrais sur ce que disait JL dans une autre file: que 45% des gens sont de toute façon impossible à convaincre parce qu’absolument convaincu de leur truc, et je ne m’y essayerais même pas.

cricri77700 · #227

Mais le but de l’investissement passif n’est pas d’être tout simplement d’être investi sur du long terme et d’être diversifié .Le crash ( qu’on attend depuis quelques années s), enfin son anticipation, est du market timing tout simplement… et dans la plupart des cas c’est contre-productif.Après il existe des personnes brillantes qui peut faire mieux que la gestion indicielle.Mais pour le reste, vaut mieux etre investi dans un ETF diversifié… dans mon cas, j’aurai gagné plus d’argent depuis 4 ans c’est sur…

Scipion8 · #228

Bon, je fais quoi, je dois me taire ou j’ai le droit d’écrire un autre pavé ? Va pour le pavé, en priant tout le monde de m’excuser pour la longueur des explications, et en espérant que ce soit mon dernier pavé sur cette file.

1) On parle de quoi, là ? ETF vs. titres vifs ou gestion passive vs. active ? Parce que perso je gère un portefeuille très diversifié (250 lignes) de titres vifs de façon passive : mon portefeuille se comporte de façon très similaire à un ETF sauf que :
a) Je ne paie pas de frais de gestion
b) Je sais exactement, à chaque instant, de quoi il est constitué, ce qui a été acheté, quand, pourquoi et à quels niveaux : ça m’offre un grand confort psychologique
c) Je n’ai pas à me poser de questions sur les risques éventuels des ETF synthétiques (et j’affirme que celui qui pense avoir une certitude sur le sujet se trompe)
d) Avoir des titres vifs m’offre divers avantages (clubs d’actionnaires, invitations, séjours à la montagne, rapports annuels envoyés chez moi etc.)
e) Je peux piloter le beta du portefeuille exactement selon ma préférence, par exemple selon ma situation patrimoniale ou selon le cycle économique : ça aussi, ça m’offre un grand confort psychologique
f) En investissant sur des titres vifs que j’analyse, je me donne la chance (pas la certitude, évidemment) de battre un jour le marché, comme le font année après année beaucoup d’excellents gérants dont j’essaie de comprendre les méthodes
g) Si ça me stresse d’être exposé à une entreprise ou un secteur particulier, je peux régler le problème en une minute
h) J’ai des règles éthiques particulières, qui me sont personnelles et donc difficilement répliquables par des ETF (je n’investis pas dans des firmes faisant de l’exploitation animale, du porno, de l’enfermement psychiatrique, du tabac, de l’alcool et autres drogues, mais j’investis dans des entreprises d’armement sauf si elles sont domiciliées dans des pays qui ne respectent pas mes standards moraux - et tout ça peut changer au fil du temps)
i) J’ai une expertise professionnelle sur un secteur important de l’indice : les banques. Mon avis d’expert sur le sujet, c’est qu’il faut être dingue pour s’exposer à toutes les banques. C’est un secteur très risqué : il faut être sélectif ou s’abstenir.

Pour toutes ces raisons a/b/c/d/e/f/g/h/i, je préfère largement avoir un portefeuille de titres vifs qu’un portefeuille d’ETF. Il n’y a aucune différence significative sur la performance. Par contre j’utilise des ETF quand je ne comprends rien à un secteur ou un marché mais souhaite y investir : pour ça, c’est super.

2) Il y a 2 sortes d’excès de confiance :
- la sous-estimation du risque idiosyncratique, par divers biais psychologiques (ancrage, confirmation etc.) : c’est la plaie du stock-picker et une cause majeure de sous-performance ;
- la sous-estimation du risque systémique : penser que le système est éternel, qu’il a été sauvé N fois donc qu’il le sera aussi à la fois N+1 : c’est le problème de l’investisseur ETF, sauf que lui ne s’en rend pas compte et se croit malin avec des backtests sur 10 ou 20 ans.

Le stock-picker value se croit plus malin que le marché parce qu’il pense une action "décotée" - et souvent il se trompe.

L’investisseur 100% ETF se croit malin parce qu’il continue à acheter l’indice pendant le krach, sur la base des backtests, en pensant que le krach est une vaguelette : mais un véritable krach correspond au moment où le marché pense que le système va s’effondrer. Et parfois, il a de bonnes raisons de le penser.

Donc, au cas où la crise de 2007-2012 aurait été oubliée ou mal comprise : le système a été sauvé 2 fois d’extrême justesse :

a) L’ensemble des banques européennes aurait fait défaut en septembre 2008 si la Fed n’avait courageusement décider de donner à sa ligne de swap USD/EUR avec la BCE une taille illimitée. Sans ça, les grandes banques européennes auraient fait défaut sur leurs engagements en USD (on n’en avait pas assez en Europe pour leur prêter et les banques US avaient gelé tout prêt). La décision de la Fed a été prise rapidement, sans consulter le Congrès US - ce qui a suscité de grandes critiques à son égard par le Congrès. Je ne sais pas aujourd’hui, avec le nouveau contexte politique américain, si la Fed prendrait la même décision si la même situation qu’en 2008 devait se renouveler.

b) Le programme Outright Monetary Transactions (OMT) de la BCE à l’été 2012 a permis d’extrême justesse de maintenir l’accès au marché de l’Espagne et de l’Italie, qui prenaient rapidement la voie de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. Avec ce programme on a testé les limites du mandat de la BCE (une institution publique, qui opère dans un cadre statutaire strict). La légalité de ce programme a été défendue devant la Cour constitutionnelle allemande puis la Cour de justice de l’UE - ce n’était pas gagné. Je ne sais pas ce que deviendra ce programme si Jens Weidmann devient Président de la BCE l’an prochain. Plus généralement, je ne sais pas ce que deviendra la zone euro - historiquement, parier sur la rationalité économique des peuples est un pari perdant.

Je précise que j’ai travaillé directement sur ces 2 mesures qui ont sauvé le système. Si elles n’avaient pas été prises, la performance des marchés actions aurait été catastrophique. La performance des marchés actions sur la durée dépend de la capacité technique et surtout politique des autorités de prendre de telles mesures. Je suis beaucoup moins confiant sur le risque systémique que ceux qui ne se posent même pas ces questions.

Bien sûr, le risque systémique affecte les titres vifs comme les ETF : mais parmi les titres vifs on peut en trouver certains qui sont beaucoup moins exposés au risque systémique que l’indice. C’est une protection pour l’investisseur en titres vifs. Bonne chance pour calibrer votre risque avec des ETF.

S’agissant de Mme Michu qui passe 1 minute par mois sur son achat d’ETF Monde, je lui souhaite bien du courage. Personnellement, je l’encouragerais plutôt à passer plus de temps à réfléchir sur les risques qu’elle prend, et à s’abstenir si elle ne les comprend pas.

lopazz · #229

Scipion8 a écrit :
Bien sûr, le risque systémique affecte les titres vifs comme les ETF : mais parmi les titres vifs on peut en trouver certains qui sont beaucoup moins exposés au risque systémique que l’indice. C’est une protection pour l’investisseur en titres vifs. Bonne chance pour calibrer votre risque avec des ETF.

Ce qui veut dire que vous calibrez votre portefeuille pour avoir un beta moins élevé. Dans ce cas, vous sous-performez en phase de hausse, sans vraie garantie de surperformer en phase de baisse. D’autre part le facteur low vol a clairement été recherché ces dernières années, il est aujourd’hui bien au delà de sa moyenne historique, donc pas sûr non plus que ce genre de portefeuille surperforme en cas de crise systémique.

Il n’y a aucune façon de se protéger sans en payer le prix d’une façon ou une autre. Le seul free lunch étant la diversification. Quant au risque de contrepartie, si on en arrive réellement là pour des émetteurs comme Blackrock, Vanguard, ou Amundi, je crois qu’on aura d’autres soucis à se faire…

Avez-vous comparé la performance de votre portefeuille à celle du MSCI WORLD ?

Fructif · #230

Mevo a écrit :
Tout à fait respectueusement Fructif, la justification que vous avancez est ici une ânerie. Il peuvent gagner plus parce qu’ils gagnent par exemple sur la location de titres, ou dans le cas de VOO, ils sont connus pour investir le cash "intérimaire" (tous les dividendes perçus durant le trimestre avant d’eux-même redistribuer), ce que SPY ne fait par exemple pas. Les seuls cas d’optimisation de la fiscalité éventuelle est lorsqu’il y a des investissements à l’étranger (sur les retenues à la source dans ce cas), ce n’est pas applicable à VOO.

Ce que j’ai voulu dire est exactement ce que vous écrivez, je ne parle pas de VOO, c’est pour ça que j’ai écrit "Il existe même des cas où les ETF" ; ce qui pour moi veut dire "pas VOO" (qui sous performe exactement du montant de ses frais - très bas).

Mevo · #231

Scipion, j’essaye de faire au plus court: Tout cela est relativement sans fin. Ce qui ressort de votre message est qu’il faut avoir les COMPETENCES pour ça, ce que "Mme Michu" n’a sans doute pas (malgré le tableau mentionné par Fructif). Quelqu’un sans les compétences (et la compréhension) est éventuellement mieux avec son ETF.

Et toute la problématique d’un effondrement complet du "système" ramène à la problématique de la monnaie derrière: Celle-ci va-t-elle survivre ? Et si oui, quelle sera sa valeur ? De plus, où et comment la détenir. La garantie des dépôts n’est pas forcément sans incidence sur la valeur de la monnaie derrière. Sans entrer dans les détails, la question de fond étant: Malgré la situation, est-ce le moment d’échanger ses actions/ETFs contre la dite monnaie ? (se débarrasser des financières parait une évidence, mais au pire si cette portion là dégage dans l’ETF, tant pis. Si on est réellement à l’aube de la fin du monde, ce n’est sans doute pas quelques (gros) points de performance le problème)

Ce sont des questions rhétoriques qui n’appellent pas forcément de réponse, et un autre débat. Mais le point de fond est qu’espérer que ça va passer en conservant son ETF (ou se dire, que "de toute façon, ca passera"), n’est pas forcément aussi idiot que ça. Et quelqu’un qui se pose beaucoup moins de questions et avec des raisonnements beaucoup plus limités, peut bien opter pour cette voie. Il a même éventuellement plus de chances de le faire !

Après, tout dépend de ce qu’on entend par effondrement du "système" (ce qui est également sans doute un vaste et autre débat): Que les banques, toute la monnaie, tout le système financier dans son ensemble, "tout", etc …

PS: Perso, je suis aussi 100% POUR les titres vifs, et moi-même, je n’utilise en général aucun ETF, sauf exception.

Scipion8 · #232

Exact Lopazz, le beta est le paramètre essentiel de ma gestion de portefeuille. Sauf que j’essaie d’avoir un faible beta avant le choc (actuellement 0,7), puis de l’augmenter une fois le gros du choc passé.

Initialement, j’espérais générer de l’alpha, mais à force d’accumuler des lignes, je me rends compte, sur la base d’observations quotidiennes, que mon portefeuille n’a pas de différence significative avec de la gestion indicielle. J’ai calculé le TRI 2018 ce matin : 2,8% contre 3,6% pour le CAC 40 NR. La sous-performance cette année par rapport au CAC 40 NR s’explique par (1) la surpondération des small caps dans mon portefeuille (environ 45%) et (2) la présence d’actions européennes hors France (environ 15%). Je pense que si mon benchmark était 40% * CAC 40 + 45% * CAC Small + 15% * EuroStoxx, je ne verrais pas de différence visible avec mon portefeuille. L’an dernier le portefeuille a nettement surperformé face au CAC 40 NR grâce à la surpondération des small caps.

Le portefeuille surperforme face aux ETF Low Vol.

J’espère toujours surperformer en cas de krach grâce au pilotage du beta - on verra.

Je ne nie pas du tout les avantages des ETF : gain de temps + faire de la gestion indicielle "exacte" et pas de "l’à peu près", comme dit par Yonz. Je dis juste qu’il faut mettre ces avantages en rapport avec ceux d’un portefeuille diversifié de titres vifs, comme détaillé dans mon message précédent + un point supplémentaire mentionné à raison par Mevo : la possibilité de voter, sans compter les petits fours et les porte-clefs aux AG ;-)

Je vais garder ce portefeuille "indiciel" en titres vifs comme le coeur de mon portefeuille boursier, mais je vais essayer d’autres plus approches plus actives pour générer de l’alpha. Et si ça ne marche pas, je reviendrai au 100% indiciel… en titres vifs ;-)

Yonz · #233

Scipion8 a écrit :
S’agissant de Mme Michu qui passe 1 minute par mois sur son achat d’ETF Monde, je lui souhaite bien du courage. Personnellement, je l’encouragerais plutôt à passer plus de temps à réfléchir sur les risques qu’elle prend, et à s’abstenir si elle ne les comprend pas.

Enfin vous fendez l’armure! Et vous lui conseillez quoi, à Mme Michu? (Qui au fait fait partie selon je ne sais plus quelle étude des CSP++)

Scipion8 · #234

@Yonz : Je conseillerais à Mme Michu de :
- réfléchir, selon son caractère, ses objectifs et son patrimoine, si elle veut ou non s’exposer aux marchés actions (est-elle prête à accepter la volatilité ? à perdre un peu de temps sur le suivi de l’actualité économique ? etc.)
- calibrer son portefeuille boursier (si elle s’engage dans cette voie) selon la perte qu’elle peut accepter sans problème, financièrement et psychologiquement : taille cible du portefeuille = perte acceptable * 2, par exemple
- s’informer sur les bases de l’analyse fondamentale (publication des résultats, ratios de valorisation)
- investir progressivement sur des entreprises toujours profitables, si possible dans des secteurs qu’elle connaît / comprend : puisqu’elle est CSP++, elle doit connaître LVMH, L’Oréal et ~~Gucci~~ Kering, par exemple, Vinci, Air Liquide… (lire Bifidus pour étoffer la liste)
- selon son goût pour l’investissement et le temps qu’elle souhaite y consacrer, viser une vingtaine de lignes ou bien plus (= effort de recherche) pour diversifier le portefeuille
- ajouter éventuellement, pour expérimenter, une ligne d’ETF, lire les bouquins de Fructif et augmenter cette ligne si elle se sent en confiance, tout en maintenant une diversification titres vifs / ETF afin de pouvoir calibrer le risque du portefeuille en cas de besoin (sans avoir à tout vendre)
- s’inscrire sur le forum IH et lire aussi les excellents conseils de Vauban ;-)

Dernière modification par Scipion8 (21/07/2018 15h13)

Yonz · #235

Scipion8 a écrit :
Exact Lopazz, le beta est le paramètre essentiel de ma gestion de portefeuille. Sauf que j’essaie d’avoir un faible beta avant le choc (actuellement 0,7), puis de l’augmenter une fois le gros du choc passé.

Qu’appelez vous le choc?

Scipion8 · #236

@Yonz : le choc = le krach boursier ou correction majeure, le moment où la peur remplace l’optimisme comme sentiment de marché dominant, le retournement du cycle boursier. Parfois (pas toujours) associé à, ou précédant, un retournement du cycle économique (une récession).

Un beta faible pour le portefeuille doit en principe amortir le choc (cela dit, le beta de chaque action peut changer au cours du temps, par exemple selon la nature du choc). On peut faire ça avec des titres vifs, des ETF Low Volatility, des ETF sectoriels défensifs ou encore en augmentant la part de liquidités.

Yonz · #237

Mais quel est l’intérêt d’un beta positif si on anticipe un effondrement des cours?

Lausm · #238

Le béta mesure la volatilité par rapport à un indice de référence. S’il est de 2, si le cac40 fait +10%, la valeur choisie fera +20% (idem à la baisse). S’il est de 0,5, si le cac40 fait +20%, la valeur fera +10%. Idem à la baisse, et c’est donc l’intérêt, avoir des titres qui surréagiront moins à une chute des marchés.

Dernière modification par Lausm (22/07/2018 20h42)

Scipion8 · #239

@Lausm, Yonz : On peut avoir un portefeuille avec beta négatif : par exemple :
- Si je shorte l’indice, mon beta est de -1
- Une action qui varie généralement à l’inverse de l’indice a un beta négatif : il y en a très peu mais ça existe. Par exemple des entreprises qui ont un business contracyclique (même si je dois désormais me restreindre sur les analogies…) : une entreprise spécialiste des abris anti-atomiques peut avoir un beta négatif (si les risques d’une guerre nucléaire augmente, les indices s’effondrent mais son activité explose).
- Les actifs qui sont considérés comme des "valeurs refuges" (or, CHF…) ont souvent une corrélation négative avec les indices boursiers en temps de crise, donc un beta négatif.

Par exemple, dans cette file Bifidus explique son utilisation d’actions ABC Arbitrage pour couvrir son portefeuille (ou en tout cas, en réduire le risque). Si son raisonnement est correct, ABC Arbitrage devrait avoir un beta négatif pendant une période de correction majeure. (Je suis aussi placé sur la valeur, afin de faire baisser le beta de mon portefeuille.)

J’avais aussi regardé les minières aurifères mais sur les dernières petites corrections, elles ont eu un beta positif.

Evidemment, je n’ai aucune idée du moment du krach à venir, ni de son amplitude. Je sais juste que la probabilité qu’il survienne augmente continuellement tant que les indices boursiers montent (ou pour être plus précis, tant que les multiples de valorisation montent). Je souhaite donc faire baisser le beta de mon portefeuille pour respecter la contrainte principale de mon portefeuille : la perte maximale acceptable (financièrement et psychologiquement). Baisser le beta me permet de continuer à faire augmenter la taille du portefeuille tout en respectant cette contrainte. Cela peut se faire avec des titres vifs défensifs ou des ETF défensifs (Low Vol etc.).

Enfin, évidemment, un autre aspect essentiel pour se préparer au krach est la diversification du patrimoine global (dans mon cas le portefeuille boursier représente 35% du patrimoine, contre en gros 35% en fonds €, 25% en immobilier et 5% en liquidités, et je n’irai sans doute pas au-delà de 45% tant qu’une correction boursière majeure n’est pas survenue).

Dernière modification par Scipion8 (22/07/2018 11h36)

Yonz · #240

Lausm a écrit :
Le béta ne peut être négatif. Il mesure la volatilité par rapport à un indice de référence.

Mieux vaut lire ça qu’être aveugle.

@Scipion:
Un truc m’échappe : en cas de correction de, mettons ,10%, le Per reviendra à un niveau selon vous acceptable. Vous repasserez en beta neutre ok? Mais alors, si ces 10% ne s’avèrent être que le prélude à un maousse dévissage? Vous vous retrouvez dans la descente en beta 1, après avoir grimpé la montée en beta 0,7. Pas cool, non?

Dernière modification par Yonz (22/07/2018 18h42)

Lausm · #241

Désolé Yonz, ma déclaration a été présomptueuse, j’ai été un peu trop rapide à la lecture, ça m’apprendra à vouloir rendre service rapidement et avec un seul écran de smartphone. Mais merci de me rappeler avec tact à ma possibilité de progresser encore dans mon apprentissage, je tâcherai de n’y pas manquer.
Merci aussi à Scipion8 d’avoir éclairé ma lanterne sur le béta, chose déjà initiée antérieurement que je n’avais pas intégrée complètement, maintenant c’est bien plus clair.

Par contre je crois avoir bien compris qu’avec sa stratégie on prend un krach mais ça fait moins mal.
J’ai aussi constaté que ces derniers mois, mon portif de minières, s’il est loin d’accuser les plus-values, étrangement ne baisse pas autant que l’or. Ce qui m’interpelle, d’autant plus que ces minières sont des petites capitalisations qui peuvent plonger violemment et bas! Le tout sans même rien capter au béta, si c’est pas beau la vie!

Scipion8 · #242

@Lausm : c’est ça, avec on faible beta positif on n’évite pas le krach mais on limite les dégâts = je me prendrai le platane mais j’aurai un airbag (en espérant que le beta en cas de krach soit bien celui que j’estime, ce qui n’est pas certain : les beta varient au cours du temps et peuvent changer selon la nature du choc).

@Yonz : la capacité d’un investisseur à changer rapidement le beta de son portefeuille dépend de :
1) l’importance de ses liquidités de réserve (en % du portefeuille)
2) l’importance des flux nets de renforcement (en % du portefeuille)
3) sa volonté / capacité de vendre / acheter rapidement = la rotation du portefeuille, son caractère plus ou moins actif

Dans mon cas :
1) je n’ai pas ou peu de liquidités de réserve : je suis toujours investi à 99% ou 100% (j’ai des liquidités, mais je ne prévois pas de les utiliser pour la bourse, c’est de l’épargne de précaution)
2) mes renforcements mensuels nets sont d’environ 3-4% de la taille du portefeuille (en supposant que mes revenus professionnels restent constants et que je continue à allouer au portefeuille boursier 90-100% de mon épargne)
3) je gère mon portefeuille de façon passive (je vends très rarement : essentiellement sur OPA/OPR)

Donc, dans mon cas le pilotage du beta se fait uniquement par les renforcements mensuels. Quand le marché subit une correction que j’interprète comme un possible retournement et non pas la fluctuation normale des marchés (comme début février), j’achète des titres défensifs, faisant ainsi basser le beta du portefeuille - mais très graduellement. (Un investisseur actif peut changer son beta beaucoup plus rapidement, par exemple en vendant les valeurs cycliques et en achetant les valeurs défensives - mais ça suppose une très bonne lecture du cycle.)

Je pense que ce serait une mauvaise idée de faire remonter le beta dès qu’il y a une correction : je prends déjà suffisamment de risques en continuant à renforcer.

Il est évidemment difficile de savoir quand faire remonter le beta : on verra à la prochaine crise mais perso je regarderai des indicateurs macroéconomiques (indicateurs de sentiment sur la conjoncture etc.) et des indicateurs bancaires (taux de créances en souffrance, provisions etc.). Tant que l’économie et les banques ne commencent pas à aller mieux, je ne pense pas pertinent de faire remonter le beta. Je préfère être en retard de quelques mois que de remonter trop tôt dans le train des valeurs cycliques et risquées avec beta > 1.

Pour revenir au sujet de la file, ces stratégies peuvent être mises en place avec des ETF ou avec des titres vifs - mais à mon avis de façon beaucoup plus fine avec des titres vifs. (Le choix entre titres vifs ou ETF pour ces stratégies dépend de la capacité de l’investisseur de comprendre le cycle et ses implications sectorielles. Capacité moyenne en ce qui me concerne = portefeuille diversifié de titres vifs + gestion passive = pilotage très graduel du beta.)

lopazz · #243

Scipion8 a écrit :
@Lausm : c’est ça, avec on faible beta positif on n’évite pas le krach mais on limite les dégâts = je me prendrai le platane mais j’aurai un airbag (en espérant que le beta en cas de krach soit bien celui que j’estime, ce qui n’est pas certain : les beta varient au cours du temps et peuvent changer selon la nature du choc).

Bof, le beta je crois que c’est un outil utile pour la construction d’ETF ou de portefeuille instit, sur un faible échantillon de titres cette mesure n’a que peu de valeur. La preuve :

Source Stockopedia

Scipion8 · #244

@Lopazz :

1) Je ne vois franchement pas pourquoi les principes qui guident les portefeuilles d’institutionnels n’inspireraient pas aussi les amateurs…

2) Un investisseur amateur devrait être plus diversifié qu’un pro puisqu’en principe il a moins de visibilité : c’est pour ça que les ETF sont intéressants - mais aussi les portefeuilles diversifiés de titres vifs.

3) Le beta n’est pas quelque chose de théorique mais de bien pratique : concrètement, pour un portefeuille de 500k€, ma perte quotidienne n’a jamais dépassé 3k€ (contre 5k€ si j’avais acheté l’indice avec un ETF). Je dors mieux comme ça.

4) Penser qu’un beta de 1 est approprié pour tous et à tout moment a quelque chose d’irrationnel (sans parler de son côté psychologiquement insoutenable, point sur lequel on a assez tourné en rond) ; le beta d’un portefeuille doit être adapté au profil de risque de l’investisseur (sa psychologie, l’importance et la composition de son patrimoine etc.)

5) Pour moi ça a quelque chose d’irréel de voir des investisseurs 100% ETF se torturer les méninges sur la diversification géographique, alors que tous les indices mondiaux sont largement (et de plus en plus) dominés par des firmes dont l’activité est mondialisée, donc peu ou prou avec la même exposition au cycle économique mondial. Je trouve les diversifications sectorielles ou par profil de risque (aussi réalisables par ETF, mais mieux par titres vifs) nettement plus pertinentes.

6) Pas sûr de comprendre ce que démontre votre image : en tout cas c’est intéressant de voir la proportion nettement plus importante de "low beta" dans les small caps (surpondérées dans mon portefeuille).

PS : Je corrige ce que je disais plus haut sur mon TRI 2018 : en fait +4,9% après intégration du trop-perçu par le fisc sur les dividendes, qui vient de m’être remboursé. En comparaison : CAC 40 NR +3,6%, et ETFs Low Vols / Défensifs Europe (je n’en trouve pas pour la France, ce qui est un problème supplémentaire) : EVOE (BNP) +3,1%, EUHD (Invesco) -1,3%, ELOW (SPDR) +3,6%, IT601087 (UBS) +4,3%. La conclusion reste la même : pas d’alpha notable, mais on peut faire tout aussi bien (voire un peu mieux ?) avec un portefeuille très diversifié de titres vifs qu’avec des ETFs.

Dernière modification par Scipion8 (23/07/2018 14h00)

Yonz · #245

J’ai l’impression d’avoir raté des échanges…autant le graphique présenté par Lopazz n’est pas évident à interpréter, autant votre réponse, Scipion, est décalée, et comme d’habitude, longue et pleine d’affirmations gratuites. Vous ne donnez pas l’impression de chercher à comprendre ce que vous disent vos interlocuteurs, c’est bien dommage. Je m’arrête là.

Scipion8 · #246

@Yonz : Je vous la fais courte alors : avoir 100% de son patrimoine sur des actions, en gros en étant long l’indice (via des ETF), soit avec un beta de 1, alors que les ratios de valorisation (CAPE etc.) sont historiquement élevés, c’est dingue et c’est suicidaire, en tout cas si on n’est pas totalement détaché de l’argent.

Je m’arrête là aussi.

EDIT : Par ailleurs mes longues réponses étaient en réponse à des questions que vous m’avez posées, de façon répétée. Je vois maintenant que vous tradez sur options, donc j’imagine que vous faisiez semblant de ne pas comprendre le beta. Si j’ai fait quelque erreur technique que ce soit, ce serait utile pour tous de la corriger, si possible pas aussi discourtoisement que vous ne l’avez fait avec Lausm (un exemple de courtoisie, lui). Quant à Fructif qui vous met un +1 pour votre réponse peu courtoise, je trouve ça décevant de sa part. ça illustre peut-être les biais qu’on peut avoir quand on commence à faire commerce de quelque chose. S’agissant des faits, pour ma part je suis totalement transparent sur mon portefeuille. Et pour ma part, mes réponses, même imparfaites, maladroites, trop longues, voire éventuellement inexactes, reflètent simplement ma pensée et ma compréhension, sans jeu ni arrière-pensée.

Dernière modification par Scipion8 (23/07/2018 18h55)

PoliticalAnimal · #247

Fructif a écrit :
Bonjour,

Je n’ai pas relu toute la discussion, mais je réponds à quelques éléments de Scipion8

- Je ne pense pas que la méthode "gestion cyclique des liquidités" soit une méthode éprouvée. Bien au contraire, il a été prouvé de nombreuses fois que ça ne fonctionnait pas (en revanche la valorisation relative est censée fonctionner).
- Vous avez déjà écrit qu’un portefeuille de titres vifs était plus supportable psychologiquement qu’un ETF. Ce n’est pas mon avis. J’ai plein de raisons pour penser cela. Mais comme je n’ai pas d’études sur le sujet, c’est avis contre avis. Ça risque tourner en rond. En revanche, si vous avez des études sur le sujet, je suis preneur.
- Mon approche sur les small/micro cap n’est pas "active" (dans mon esprit), mais "smart beta" ou factorielle, j’applique les principes inventés par Eugene Fama, père de la théorie des marchés efficients. Je suis juste rémunéré pour le risque que je prends, un risque que n’est pas prêt à prendre le commun des mortels. (Je fais peut être preuve d’over confidence, et j’accepte donc peut être ce risque à tort). (Bon en fait je fais du small value, pour diversifier mon patrimoine financier et mon capital humain)
- Est-ce que l’indiciel a été inventé pour les investisseurs individuels ? Pour les Etats-Unis, il faudrait que je fasse quelques recherches, mais je peux dire que c’est un marché largement investisseurs privés depuis un bon bout de temps. En France, les premiers ETF ont été dans l’optique de séduire les investisseurs individuels, mais très vite ils se sont rendu compte que les institutionnels seraient plus intéressés. C’est encore largement le cas en Europe.
- Je respecte les différents styles d’investissement ;-)

Il suffit de voir l’un des plus anciens investisseurs francophones que je connaisse, LooKoom (dont c’est le métier et le cœur de compétences pourtant) et l’une des personnes les plus expertes de la sphère francophone. Il a très bien réussi à tenir son portefeuille d’ETFs même dans les mini-krachs et, comme Warren Buffett, excusez du peu, il pense qu’un portefeuille d’ETFs est plus simple à tenir qu’un portefeuille de titres vifs pour un particulier "lambda".

Je pense, comme les études scientifiques, comme Warren Buffett et comme LooKoom que c’est en effet plus simple, plus robuste, et que le mieux serait même de faire des investissements automatiques tous les trimestres sur 5 ou 6 ETFs sans regarder sa performance. Je pense que c’est le mieux pour 90 % des investisseurs.

Pourtant ce n’est pas ce que je fais, pourquoi ? Parce que pour l’instant cela m’a réussi, parce que j’ai quelques cercles de compétences que je peux exploiter, parce que les ETF small caps ne sont pas vraiment micro ou nano caps alors qu’il y a une prime d’illiquidité à aller chercher pour ceux qui résistent à la volatilité, parce que j’ai une bonne résistance à la volatilité ("field-tested" comme on dit) et aussi sans doute parce que j’ai le tort de croire être dans les 10 % d’investisseurs qui peuvent se permettre d’investir en titres vifs… sûrement un aveuglement on verra quand j’aurais dépassé une décennie d’investissements et un gros krach… ça approche… la décennie hein, pas le krach je n’ai pas de boule de cristal

Cela étant, plus j’investis, plus mon expérience grandit (et mon patrimoine dans les actions), plus je suis "pro-ETF". Je n’avais aucun ETF à mes débuts, j’ai maintenant trois types d’ETFs sectoriels ou géographiques qui représentent 10 % de mon patrimoine boursier. C’est long d’analyser des actions, de les suivre et comme je ne veux/peux pas dépasser la barre des 4/5 salaires nets par action eh bien c’est la solution que j’ai trouvée.

Scipion, peut-être qu’il vous faut quelques années d’expérience dans l’investissement boursier avant d’avoir un avis différent sur les ETFs…
Je conseille aussi la lecture des publications académiques sur l’investissement, rien de mieux, comme dans dans de nombreux domaines de la science ou… de la finance.

cricri77700 · #248

Tout à fait d’accord avec vous PA.

J’ai essayé plusieurs façon d’investir en bourse.
La ou je suis le plus à l’aise c’est les ETF alors que je suis le contraire de "passif" mais étant rationnel : manque de compétence cela me correspond bien.

En fait quand mon portefeuille baisse , je vais me dire " l’économie est secoué " ou " trump à dit que … " ou autre chose de se genre ..

Alors que avec des titres vifs " qu’es qui baisse ? Mais je dois vendre ? Renforcé ? " et j’en ai aucune idée car je n’ai pas les compétences..

Je trouve que c’est un gros avantage .

Yonz · #249

Scipion8 a écrit :
@Yonz : Je vous la fais courte alors : avoir 100% de son patrimoine sur des actions, en gros en étant long l’indice (via des ETF), soit avec un beta de 1, alors que les ratios de valorisation (CAPE etc.) sont historiquement élevés, c’est dingue et c’est suicidaire, en tout cas si on n’est pas totalement détaché de l’argent.

Je m’arrête là aussi.

EDIT : Par ailleurs mes longues réponses étaient en réponse à des questions que vous m’avez posées, de façon répétée. Je vois maintenant que vous tradez sur options, donc j’imagine que vous faisiez semblant de ne pas comprendre le beta. Si j’ai fait quelque erreur technique que ce soit, ce serait utile pour tous de la corriger, si possible pas aussi discourtoisement que vous ne l’avez fait avec Lausm (un exemple de courtoisie, lui). Quant à Fructif qui vous met un +1 pour votre réponse peu courtoise, je trouve ça décevant de sa part. ça illustre peut-être les biais qu’on peut avoir quand on commence à faire commerce de quelque chose. S’agissant des faits, pour ma part je suis totalement transparent sur mon portefeuille. Et pour ma part, mes réponses, même imparfaites, maladroites, trop longues, voire éventuellement inexactes, reflètent simplement ma pensée et ma compréhension, sans jeu ni arrière-pensée.

1 Lausm a dit une bêtise, je le lui ai fait remarquer. Vous êtes son avocat? Le garant de la courtoisie de ce forum? Qui vous a nommé?

2 Je sais ce qu’est le beta et n’ai jamais fait semblant du contraire. Vous divaguez.

3 Vous me traitez de dingue et de suicidaire parce que je suis investi à 100% en actions. C’est stupide et peu compatible avec votre préchi prêcha sur la courtoisie. Gardez vos conseils, tout va bien de mon côté.

Votre ’réputation’ reflète à mes yeux un sérieux disfonctionnement du systeme.

Deb67 · #250

Pas sûr que, de votre côté, vous ferez longuement dysfonctionner le système. ;-)

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Fructif a écrit :

#227 21/07/2018 13h18

1 2 #228 21/07/2018 13h27

1 #229 21/07/2018 13h42

Scipion8 a écrit :

1 #230 21/07/2018 14h06

Mevo a écrit :

1 #231 21/07/2018 14h13

#232 21/07/2018 14h19

#233 21/07/2018 14h32

Scipion8 a écrit :

#234 21/07/2018 14h57

#235 21/07/2018 16h34

Scipion8 a écrit :

#236 21/07/2018 17h05

#237 22/07/2018 09h22

#238 22/07/2018 10h34

#239 22/07/2018 11h12

#240 22/07/2018 18h20

Lausm a écrit :

#241 22/07/2018 20h37

#242 23/07/2018 12h32

#243 23/07/2018 13h10

Scipion8 a écrit :

#244 23/07/2018 13h44

[+2 / -1] #245 23/07/2018 15h13

#246 23/07/2018 15h30

1 #247 24/07/2018 17h01

Fructif a écrit :

#248 24/07/2018 17h56

#249 24/07/2018 20h20

Scipion8 a écrit :

#250 24/07/2018 22h08

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