L'investisseur Français : vos avis sur le club de l'IF ?

Sondage

4 #126 15/10/2018 23h53

1 #127 16/10/2018 07h16

4 #128 16/10/2018 08h19

3 #131 16/10/2018 13h10

1 #133 16/10/2018 14h22

1 #135 16/10/2018 15h01

2 #136 16/10/2018 15h34

1 #150 16/10/2018 21h49

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Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)

okavongo a écrit :

Scipion8 a écrit :

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stokes a écrit :

okavongo · #126

C’est marrant, mais lorsque l’IF était au coeur du forum, il était interdit d’en parler ! Les outrecuidants étaient "blacklistés", voire bannis. J’avais d’ailleurs proposé que la charte intègre une formule du genre "l’IF est un sujet tabou" afin d’éviter tous malentendus (et ils ont été nombreux, avec au moins un nouveau membre banni après l’ouverture d’un tel sujet…).

Aujourd’hui, l’IF n’existe plus et Sergio n’intervient plus ici. Aller le chercher dans sa tanière alors qu’il n’est coupable que de péchés mineurs (performance non vérifiable et "trades" uniquement gagnants dévoilés) et surtout alors qu’il ne sévit plus ici, me semble un peu (beaucoup) gonflé.

Foutez lui la paix après tout ! C’est trop tard, il n’est plus là. Et puis, c’est trop facile maintenant… J’en parle d’autant plus facilement que j’ai laissé des plumes dans Sears sans en avoir voulu à l’IF car je suis un grand garçon (même si j’ai été crédule d’autant plus que des pointures du forum suivaient le mouvement). J’ai aussi critiqué l’IF et été pris à partie par IH himself (et banni ensuite). Pour vérifier, il suffit de voir la file Orca où Serge est venu fanfaronner le jour du bannissement de son meilleur ennemi, Parisien.

Mais ne comptez pas sur moi pour sonner l’hallali. Et sur ma lancée, je vais aussi défendre Thomz, qui a quand même une sacré plume et est un esprit brillant. Dommage qu"il ne participe plus au forum d’ailleurs, car contrairement à Parisien je ne me souviens pas qu’il ait été blessant.

En résumé, rouvrir cette file une fois que la messe est dite, après s’être opposé à ceux qui critiquait l’IF et l’accusait de siphonner le forum, est se racheter un peu facilement une virginité. Désolé, si j’ai trop de mémoire…

Aujourd’hui, la même erreur en creux est commise. Car à l’inverse la moindre file sur les Daubasses (ou d’autres s’ils le méritent) et leur comportement exemplaire est vite fermée. Dans quelques années, nous aurons droit à un mea culpa , il ne faut pas désespérer

IH : personne n’a jamais été banni sur ce forum pour des opinions, merci de ne pas raconter n’importe quoi.

Rydell · #127

Les raisons de la réouverture de la file ont été expliquées et mieux vaut tard que jamais même si je ne pense pas qu’elle va rester ouverte beaucoup plus longtemps.

Thomz jamais blessant? Vous plaisantez? Je me souviens encore de ses messages méprisants sur la file du portefeuille de Miguel qui n’avait rien demandé.

simplicitaire · #128

Warren Buffett
"You’re looking for three things, generally, in a person: intelligence, energy, and integrity. And if they don’t have the last one, don’t even bother with the first two."

Charlie Munger
"Remember that reputation and integrity are your most valuable assets – and can be lost in a heartbeat."

EricB · #129

Bonjour,

okavongo a écrit :
Aujourd’hui, l’IF n’existe plus et Sergio n’intervient plus ici. Aller le chercher dans sa tanière alors qu’il n’est coupable que de péchés mineurs (performance non vérifiable et "trades" uniquement gagnants dévoilés) et surtout alors qu’il ne sévit plus ici, me semble un peu (beaucoup) gonflé.

il y a peut-être un problème d’éthique…. Imaginez une seconde qu’un fonds d’investissement agréé utilise de telles pratiques (performance non vérifiable et "trades" uniquement gagnants dévoilés)… pensez-vous que l’AMF puisse considèrer cela comme un "péché mineur" ?

Scipion8 a écrit :
4) Un track-record de performance spectaculaire mais non audité / non vérifiable est un signe assez fiable d’entourloupe. Si un investisseur souhaite conseiller des clients sur leurs investissements boursiers contre rémunération, et affiche une belle performance passée pour les attirer, il doit être heureux et fier de la publier (au minimum) et de la faire auditer (mieux). S’il ne le fait pas, c’est qu’il a quelque chose à cacher. On le sait tous, il est très facile d’afficher une belle performance en sélectionnant ses meilleurs trades et en "oubliant" les autres.

Je suis tout à fait d’accord avec cet avis très pertinent.

Cordialement,

Eric

Evariste · #130

EricB a écrit :
Imaginez une seconde qu’un fonds d’investissement agréé utilise de telles pratiques

Et pourtant ils le font tout le temps. C’est juste que c’est fait de manière un peu maline, en fermant les fonds qui sous-performent et en ouvrant de nouveaux fonds, mais ce sont les mêmes gérants derrière, et vous ne connaissez donc pas leur track record réel.

A nouveau je ne défends personne dans ce dossier, mais ça ne sert à rien d’aller dans l’extrême inverse.

Durun · #131

Bonjour

À l’encontre d’autres membres, je pense qu’il est important de reparler de cette période du forum et de l’équipe IF.

Bien sûr, l’aspect formel d’un forum est important, et de ce point de vue, celui-ci est bien géré. Mais c’est la qualité du contenu qui en assure la pérennité. Si toutes les opinions exprimées vont dans le même sens, et si les membres ne sont plus réceptifs qu’à un seul discours, alors le forum devient une église. Qui attire certes de nouveaux membres, mais en rejette ou repousse beaucoup d’autres, y compris des intervenants doués de réelles compétences.
C’est ce que j’ai ressenti quand je suis revenu sur le forum, au moment où débutait l’investissement dans Sears.

L’équipe IF était tenue en grande estime, et ils avaient des arguments et des techniques (discussions entre eux par exemple) pour justifier leurs visions. J’ai été l’un des rares je crois à indiquer clairement dans un message argumenté pourquoi cet investissement était une mauvaise idée. Mon message a-t-il été utile ? Absolument pas. Il n’a pas généré de discussions. J’étais tout simplement hors sujet.
Je pense qu’il y a une responsabilité collective, et c’est pourquoi il faut en parler, vider le sac.
Comment cela a-t-il été possible ? Pourquoi tout esprit critique avait disparu ? Et surtout, est-ce que cela peut subvenir de nouveau ?

Un deuxième point me paraît important. C’est la conception particulière qu’ils avaient de l’approche Value.
Je suis quasiment sûr que Warren Buffett n’a jamais investi dans des entreprises qui perdaient de l’argent (cas de Sears, d’Era Groupe) sous prétexte que les actifs recelaient des pépites cachées.
L’analyse du coeur même de l’activité devient secondaire. Se demander comment l’entreprise "fabrique" son profit a peu d’importance. Les yeux sont rivés sur les pépites.
C’est ce que j’ai appelé l’approche croque-morts dans mon message précédent, comme si la faillite de l’entreprise était espérée. Je trouve que c’est une conception dévoyée de l’approche Value.

Si ces discussions peuvent éviter à certains de nouvelles déconvenues, alors elles sont utiles.
La file de discussion s’arrêtera d’elle-même quand les membres n’auront plus rien à ajouter.

Cordialement

bibike · #132

Bonjour Durun,

Durun a écrit :
1) Je suis quasiment sûr que Warren Buffett n’a jamais investi dans des entreprises qui perdaient de l’argent (cas de Sears, d’Era Groupe) sous prétexte que les actifs recelaient des pépites cachées.
2) L’analyse du coeur même de l’activité devient secondaire. Se demander comment l’entreprise "fabrique" son profit a peu d’importance. Les yeux sont rivés sur les pépites.
3) C’est ce que j’ai appelé l’approche croque-morts dans mon message précédent, comme si la faillite de l’entreprise était espérée. Je trouve que c’est une conception dévoyée de l’approche Value.

1) Lisez L’effet boule de neige et vous verrez que vous vous trompez, que les actifs soient tangibles ou non d’ailleurs.

2) L’approche mégots de cigare de Graham (et utilisée par Buffett à ses débuts) c’est un peu ça (edit sans parler de "pépites") (L’investisseur intelligent chapitre 15 notamment). On achète une entreprise moins cher que ses créances clients et ses stocks nets de toutes dettes. Le métier est secondaire puisqu’on ne le paye pas. Il faut considérer la dette et le cash-burn (ce qui fait que Sears n’a probablement jamais été éligible à ce statut).

3) Votre approche croque-mort me semble correspondre aux raiders : cf le film Larry Le liquidateur (ou même Gordon Gekko dans Wall Street).

PS : ces éléments sur WB et Graham ne sont surtout pas à mettre au crédit de Sears ou l’IF, c’est juste pour rebondir sur les points précités de votre post Durun.

Ricou · #133

Puisque que la file s’appelle vos avis sur le club de l’IF

voici mon analyse: Pour devenir riche
Il vaut mieux vendre des pelles, que de chercher de l’or

C’est ce qu’applique, l’équipe de l’IF.

Le club de l’IF n’est qu’un énième acteur (comme on trouve beaucoup de blogueur, youtuber, instagramer….) qui reproduisent ce schéma:
en vendant ses conseils, formation pour faire du CA

Etape 1: on cherche la niche ( ici les investisseurs particuliers en bourse)
Etape 2: on vise un problème de cette niche ( comment faire progresser son épargne)
Etape 3: on réponds, moyennant finance, à e problème (payez et je vous explique comment)

La tout appuyé par les classiques techniques de vente / marketing
communication très positive, on raconte une histoire ( qui fait rêver) à un endroit ( ici le site de notre hôte)
On crée la notion de manque, plus beaucoup de places pour s’inscrire, liste d’attente
communication stylée, on explique aux membres qu’ils font partie d’une Élite. que rien ne doit sortir
les opposants, détracteurs, appelés sur la toile haters, sont décrédibilisés.

et ensuite le trafic généré sur le site du vendeur de pelles, déclenche via un taux de conversion un nombre de vente

Une fois la taille critique dépassée, la pompe s’autioalimente toute seule
on demande de taguer un ami sur une publication, donner les emails de contacts pour parrainage

InvestisseurHeureux · #134

Durun a écrit :
C’est ce que j’ai ressenti quand je suis revenu sur le forum, au moment où débutait l’investissement dans Sears.

L’équipe IF était tenue en grande estime, et ils avaient des arguments et des techniques (discussions entre eux par exemple) pour justifier leurs visions. J’ai été l’un des rares je crois à indiquer clairement dans un message argumenté pourquoi cet investissement était une mauvaise idée. Mon message a-t-il été utile ? Absolument pas. Il n’a pas généré de discussions. J’étais tout simplement hors sujet.
Je pense qu’il y a une responsabilité collective, et c’est pourquoi il faut en parler, vider le sac.
Comment cela a-t-il été possible ? Pourquoi tout esprit critique avait disparu ? Et surtout, est-ce que cela peut subvenir de nouveau ?

Je ne sais pas à quel message vous faîtes allusion, mais la file de Sears compte actuellement plus de 3500 messages et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’y avait pas de consensus pro-Sears. C’est même plutôt l’inverse, et la file a plusieurs fois été fermée car justement, Serge et/ou l’IF se faisaient insulter pour avoir mis en avant cet investissement.

Par contre, il est exact qu’avant la création de l’IF, Etienne, Thomz, Serge, etc. cumulaient près de 1500 points de réputation de mémoire, pour une raison simple : ils avaient énormément contribué aux forums et la majorité des positions longues communiquées par Serge étaient gagnantes. Et c’est également la raison de pourquoi leur club a décollé rapidement à son lancement.

Il y a eu une polarisation sur Sears, qui n’a été qu’un investissement parmi d’autres, dans ceux qui ont été divulgués sur nos forums (Tessenderlo, AIG, Bank of America, WPX Energy…).

Gap · #135

L’ "affaire" IF / Sears est une leçon de plus, et c’est ce que j’apprécie sur le forum IH.

J’aurais pu me laisser tenter par l’IF, mais 1- c’était trop cher pour moi, et 2- leur prose marketing "l’évidence est là devant vos yeux il n’y a qu’à vous baisser pour ramasser" c’était trop pour moi.
J’aurais aussi pu me laisser tenter par Era Group et SHLD, mais je m’en suis tenu à "ne pas investir dans ce que vous ne comprenez pas" (à mon niveau il faut rajouter un mot : "VRAIMENT pas" !).

Au rayon des regrets je fais partie de ceux qui appréciaient Parisien, certes il pouvait être odieux dans la polémique, mais je le lisais avec intérêt pour sa compétence.
J’ai très peu de pts de réputation, mais j’en ai récolté 2 en décembre 2016 sur un message critique de l’IF dans la file Sears (j’avais écrit: "La fin de partie n’est pas encore sifflée, mais force est de constater que pour l’instant le gourou à belle plume est le seul à avoir fait des profits"). Et bien les 2 qui m’ont gratifié d’1 pt ont été bannis…
Alors je fais partie de ceux qui pensent qu’il y avait en effet un parfum de censure. C’est la seule critique que j’ai à faire sur le forum, et je suis bien aise de la mise en garde d’IH concernant l’IF-bis.

InvestisseurHeureux · #136

Gap a écrit :
Et bien les 2 qui m’ont gratifié d’1 pt ont été bannis…
Alors je fais partie de ceux qui pensent qu’il y avait en effet un parfum de censure.

Ils ont été bannis longtemps après (d’ailleurs FrankInvestor est parti de lui-même, mais a ensuite abusé du système de réputation alors qu’il ne participait déjà plus au forum, d’où son bannissement pour qu’il ne puisse plus agir ainsi), sans aucun lien de cause à effet, pour d’autres raisons.

A travers votre intervention et certaines autres, je me rends compte que même à peine quelques années après, et bien que tout l’historique soit disponible sur le forum, il est bien difficile de faire prévaloir les faits. Tout est amalgamé et mélangé.

stanny · #137

Scipion8 a écrit :
2) On a rarement un avantage compétitif sur un marché étranger ou un secteur qu’on ne connaît pas professionnellement/personnellement.

A encadrer…

@+
Bons trades
Stan

Durun · #138

Re

@bibike

Ce que je voulais dire, c’est que bien sûr Warren Buffett achetait des entreprises en mauvaises santé en faisant une bonne opération sur la valeur des actifs, mais c’était quand même avec l’idée de redresser la boite, pas de la conduire à la faillite.
Or c’était l’impression que donnait l’analyse de Sears faite par IF.

@InvestisseurHeureux

Oui, il y a 150 pages et plus de 3700 messages sur la file Sears. Mais j’ai mis ce message recommandant de ne pas investir sur Sears le 5/10/2014, soit message 497 page 20.

Message Durun.

Avec le recul, les raisons que j’évoquais me semblent toujours d’actualité. Je pense que l’évolution du dossier ne m’a pas donné tord. Et à cette date, il y avait très peu de personnes qui contestaient l’investissement dans Sears. Mais parmi elles, Parisien, si ma mémoire est bonne.

Vous comprendrez que je ne peux parler que de ce que j’ai vécu. Dans ce message, j’indiquais clairement que, même si je ne partageais pas leurs conclusions sur Sears, je les trouvais sérieux et compétents. Tant mieux s’ils ont donné des conseils éclairés sur d’autres dossiers, mais pour Sears et ERA Group, je n’étais pas d’accord avec eux.

En ce qui me concerne, je trouve normal d’accorder à l’équipe de l’IF le droit à l’oubli. Mais bien sûr, le problème devient différent si l’histoire se répète avec les mêmes personnes sous d’autres cieux.
C’est pour cela que cette file se justifie.

Cordialement

InvestisseurHeureux · #139

Durun a écrit :
Avec le recul, les raisons que j’évoquais me semblent toujours d’actualité.

Je ne dis pas le contraire. Votre intervention de l’époque était pertinente.

Durun a écrit :
Je pense que l’évolution du dossier ne m’a pas donné tord. Et à cette date, il y avait très peu de personnes qui contestaient l’investissement dans Sears. Mais parmi elles, Parisien, si ma mémoire est bonne.t

Sur le même lien que celui que vous donnez, juste avant votre message, en plus de Parisien, les interventions de kiwijuice, Wawawoum, SerialTrader, SirConstance sont toutes "anti-Sears".

Je ne le met pas en exergue par rapport à vous, mais juste pour montrer qu’entre la mémoire "collective" (je lis ça et là qu’il y aurait un biais pro-Sears sur nos forums du à un environnement trop consensuel), et les faits, il y a parfois un [gros] écart.

EricB · #140

Bonsoir,

Evariste a écrit :
C’est juste que c’est fait de manière un peu maline, en fermant les fonds qui sous-performent et en ouvrant de nouveaux fonds, mais ce sont les mêmes gérants derrière, et vous ne connaissez donc pas leur track record réel.

C’est vrai et il faut bien faire la différence entre un track record long et un track record très court sur un fonds lancé récemment…

Mais au delà, il faut surtout faire la différence entre un track record vérifiable et un qui ne l’est pas…

Quelle confiance accorder à une performance annoncée que personne ne peut vérifier ?

La rubrique investissements douteux est pleine de pseudo opportunités aux performances toutes plus fantaisistes les unes que les autres…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (16/10/2018 18h48)

stokes · #141

Bonsoir,

Je ne me suis pas fait avoir sur Sears mais je n’y ai aucun mérite : c’est par simple paresse que je suis passé à côté de cette mirifique affaire, la discussion à son sujet faisant déjà plusieurs dizaines de pages lorsque je suis entré sur ce forum. Nous en sommes maintenant à près de 150 pages de jus de cervelle pour une société en faillite !

En revanche, je me suis bien fait avoir sur Tesco pour laquelle la thèse d’investissement était comparable : un "business" peu florissant mais de riches actifs immobiliers peu ou pas pris en compte par le marché ; quelques mois plus tard et après la révélation d’une escroquerie commise par un cadre dirigeant, je suis sorti du dossier avec au bas mot 40% de MV. Depuis lors, je crois à l’investissement "value" à peu près autant qu’à la "valeur travail" !

J’ai continué à "creuser" Degrancey Capital.

On apprend ici que la société a été créée le 13 novembre 2017 avec un modeste capital social de 10000€ et emploie à ce jour 0 salarié, même pas une secrétaire.

DEGRANCEY CAPITAL (PARIS 9) Chiffre d’affaires, résultat, bilans sur SOCIETE.COM - 833257223

Pour autant, Degrancey explique avoir "pour notre propre capital" acquis le 12 octobre 2017, soit un mois avant la création de la société, 75 000 actions Pharma Bio à 0,40$ "pour environ 2% de notre portefeuille". On en conclut donc que le dit portefeuille valait 1 500 000$ à la même date.

Degrancey Capital, conseils en value investing, news et articles

De quel capital peut-il donc s’agir ici ? Certainement pas du capital social de Degrancey qui n’était même pas constituée en société à cette date.

Peut-être s’agit-il alors du portefeuille détenu en propre par les associés fondateurs, auquel cas on se demande bien pourquoi des investisseurs aussi aisés (500000$ chacun quand même) n’ont pas trouvé à injecter davantage qu’un capital social aussi famélique de 10000€ dans Degrancey Capital….10000€ cela ne représente guère plus de 330 pintes de bière au troquet du rez-de-chaussée et cela encore à condition de s’attabler pendant les "happy hours".

A lui seul ce questionnement suffit à jeter une certaine suspicion sur la qualité des services proposés par Degrancey. A tout le moins, cela fait un peu amateur.

La technique pour amorcer la pompe ne semble guère avoir changé par rapport à l’IF : on appâte l’investisseur béotien en faisant état de plus-values mirifiques sur des titres lointains et mal connus, ce qui laisse supposer en creux que les conseillers disposent d’une expertise avérée sur des valeurs pas toujours accessibles au boursicoteur "lambda".

Lazard · #142

J’ose espérer que vous voulez dire 3300 pintes Stokes et non 330…

30€ la pinte me semble être un pur scandale

stokes · #143

Oups mea maxima culpa, il manque un "0’ quoique dans ce quartier-là 30€ la pinte n’est pas impossible.

Durun · #144

Re

@InvestisseurHeureux

Je me souviens qu’il y avait de la contestation des chiffres donnés par Serge pour justifier l’opération, mais pas toujours remise en cause de l’opération elle-même.
Si les noms que vous citez refusaient totalement l’investissement dans Sears, qu’ils veuillent bien accepter mes excuses pour avoir oublié de les compter dans le camp du bien contre le mal …

Cordialement

maxcorporis · #145

Message supprimé à la demande de IH !

IH : pour le coup ce message relève du dénigrement. Pas d’éléments factuels et des sous-entendus. Si vous ne l’éditez pas sous 24 heures, je le ferai.

Dernière modification par maxcorporis (17/10/2018 06h59)

rocambole · #146

stokes a écrit :
De quel capital peut-il donc s’agir ici ? Certainement pas du capital social de Degrancey qui n’était même pas constituée en société à cette date.

Stokes, vous ne connaissez pas le fonctionnement des sociétés, un simple apport en compte courant associé aurait pu permettre de financer l’opération. Vous avez des sociétés au capital de 100 euros qui peuvent avoir 25 millions d’euros en trésorerie simplement en apport en compte courant d’associé.

Cela dit j’avais déjà expliqué plus haut que je ne sois pas certain que Degrancey puisse reprendre le track record d’une autre société équipe ayant en commun Serge à son profit.

vierapeg · #147

3 ans après, que sont-ils devenus ?

Serge Belinski = Degrancey capital
Jeremy = Foxcastleholdings
Etienne= Amiral Gestion
Thomas = Zonebouse

Avez vous des nouvelles de Sylvain ?

Ricou a écrit :
Pour devenir riche Il vaut mieux vendre des pelles, que de chercher de l’or

C’est de loin, la citation qui résume le mieux la situation et les conseils boursiers

Dernière modification par vierapeg (16/10/2018 21h02)

stokes · #148

roudoudou a écrit :
stokes a écrit :
De quel capital peut-il donc s’agir ici ? Certainement pas du capital social de Degrancey qui n’était même pas constituée en société à cette date.
Stokes, vous ne connaissez pas le fonctionnement des sociétés, un simple apport en compte courant associé aurait pu permettre de financer l’opération. Vous avez des sociétés au capital de 100 euros qui peuvent avoir 25 millions d’euros en trésorerie simplement en apport en compte courant d’associé.

Cela dit j’avais déjà expliqué plus haut que je ne sois pas certain que Degrancey puisse reprendre le track record d’une autre société équipe ayant en commun Serge à son profit.

Le montant éventuel des apports en compte courant d’associé n’est pas une donnée publique ; je n’en sais donc rien et vous non plus.

En toute hypothèse, un montant conséquent de capital social aurait rassuré tant les partenaires financiers de la société que ses clients potentiels.

Comme vous l’écrivez, je ne connais pas le fonctionnement des sociétés, mais je sais quand même que le capital social c’est des fonds propres, tandis que le compte courant d’associé c’est de la dette.

IH : la fin de votre message était dénigrante et a été supprimée.

Crown · #149

Bonsoir,

Stokes par rapport à votre interrogation sur la taille du portefeuille potentiel, il est écrit dans le document "CGP" du site Degrancey :

"Sur leur propre capital, les associés de Degrancey Capital ont obtenu une performance supérieure à 20 % annualisés depuis 2011"…….
" Par ailleurs les associés de Degrancey Capital investissent une partie - 2,5 M€ environ - de leur propre capital dans les mêmes valeurs que celles qu’ils recommandent à leurs clients."

Crown

maxicool · #150

Thomas = Zonebouse

Trop rigolo ;-)

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