Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Juillet a écrit :

Moi itou. Mais enfin, pourquoi affirmer tout le temps que cette technologie ne fonctionne pas, n’existe pas concrètement ?

Vous me lisez mal.
Cette technologie est passionnante, élégante même. Ce que je dis, c’est que cette technologie n’est pas la panacée de l’informatique à utiliser dans toutes les situations. C’est une technologie qui a sa place dans quelques niches bien précises (le vote électronique est un exemple pertinent, même si à approfondir), mais elle est complètement inutile dans un grand nombre de situations.

Ca me fait penser à un pote de l’école d’informatique qui découvrait la programmation récursive. C’est une technique vraiment élégante également, mais il l’employait n’importe où… et souvent, ce n’est vraiment, vraiment pas judicieux.
Chaque système a son domaine d’application: la Blockchain ne fait pas exception.

Dernier point: avant de vouloir révolutionner un système en place, encore faut comprendre précisément ce qu’il fait. Parce qu’affirmer que la blockchain peut remplacer tel ou tel système complexe sans déjà maitriser un minimum ce système, c’est du pur bullshit.

J’ouvre mes news du matin et je lis une suspicion d’attaque 51% sur Ethereum classic.

Ca fait partie des points qui sont pour moi les plus problématiques de la techno blockchain: l’irréversibilité des transactions. Ce n’est une qualité que dans certaines applications bien précises. Mais souvent c’est un défaut majeur.

Pour rappel, lorsque qu’une attaque avérée sur le BitCoin a eu lieu il y a quelques années, la seule solution a été de faire un retour à une sauvegarde de la blockchain précédente. Ce qui revient à avoir perdu plusieurs jours de transactions. Vous avez acheté 1 BTC à 4000$, retour arrière, vous n’avez plus l’argent, ni le BTC.

A l’époque ce n’était pas très grave, mais imaginez ça de nos jours: avec le nombre de transactions quotidiennes, ce serait un pur désastre.

Dernière modification par Faith (08/01/2019 11h39)

Faith a écrit :

L’interface pose problème, toujours l’interface.
C’est ce que je vous explique depuis le début.

La blockchain n’a aucun pouvoir de décision si elle est face à un autre exchange pour l’acquisition d’une action. La décision ne peut être prise que entre les deux. La blockchain ne peut pas inscrire unilatéralement "j’ai fait l’échange", donc elle doit communiquer avec l’exchange en face pour trouver un accord, puis le gagnant de l’accord peut l’inscrire.
Bref, exactement faire la même chose que ce qu’il y a déjà.
La blockchain aura comme seul avantage d’avoir une base de donnée "inviolable". Vous entendez souvent parler de problèmes de base de données dans les exchanges ?

De mon point de vue, vous n’avez rien "expliqué" depuis le départ et seulement balancé des pseudo raisonnements qui n’ont à mes yeux aucun sens. Tout en m’accusant grosso modo moi-même de faire cela.

"[Une] blockchain n’a aucun pourvoir de décision": Non, effectivement, et encore heureux.
"face à un autre exchange": Pourquoi voulez vous que quoi que ce soit soit "face" à un autre exchange. Une action d’une société cotée sur un exchange voit des échanges s’effectuer sur cet exchange, et s’en fiche de ce qui peut se passer sur d’autres exchanges (fut-ce pour des actions de la même société). Il peut y avoir des arbitragistes et des markets makers qui créent une sorte de "lien" (c’est généralement le cas), éventuellement un ou des fournisseurs de liquidité qui assurent réellement la liquidité, mais les différentes exchanges ne communiquent pas ente eux.

La blockchain en soi ne fait que "tracker" qui est le propriétaire de chaque action. C’est ce qui sera inscrit dans la blockchain, et qui permettrait à tout le monde d’avoir un titre de propriété sûr, peu importe que son broker disparaisse ou fasse faillite, peu importe que ses serveurs disparaissent et ses sauvegardes aient été mal faites, ou que sais-je.

Il faut toujours un système de carnet d’ordre, un système de "matching" des ordres, etc. Soit ça se fait "hors crypto", ce qui est la moins bonne solution, soit c’est idéalement effectué en tournant totalement sur Ethereum ou EOS (ou un autre système). Un smart contrat prend les ordres entrants, les range dans un carnet d’ordre, "matche" les ordres entre eux, et inscrit les échanges effectués dans la blockchain.

Vous semblez avoir un train de retard et simplement en être à la bonne vielle blockchain Bitcoin (dont aucune sauvegarde n’a jamais été restaurée d’après mon souvenir, mais je me trompe peut-être. Je suis preneur d’une source dans ce cas. Ce dont vous parlez ne serait-il pas sur Ethereum, suite au problème avec DAO ? Quant à ce qui serait "un pur désastre", c’est à mettre en comparaison avec l’existant: En cas de vol, c’est non réversible. Là, ca l’est éventuellement avec de nombreux e*mer*ements pour beaucoup de monde. Au final, ca donne une possibilité de plus. Il faut aussi chercher à résoudre le problème pour qu’il ne se reproduise plus, c’est certain).

Mais même avec une "bonne vieille blockchain" de ce type, ce serait faisable pour les actions, et ca aurait des avantages, même si ca semble relativement bien fonctionner avec l’existant, on est d’accord. Ca résoudrait par exemple l’éventuel problème du "naked short" (qui n’est pas juste le fait d’être short, mais d’actions potentiellement créées ex-nihilo et vendues, et non empruntées pour être vendues). Avez-vous la garantie qu’il n’y a strictement que le nombre d’actions en circulation qu’il est supposé y avoir ? Et pas en fait plus ? Avec une blockchain, vous l’auriez. Et oui, le problème du naked short a pas mal fait parler de lui (surtout autour de 2008/2009), même si on en entend moins parler dernièrement. Au prochain gros krach lorsque les prix se retrouveront à des niveau incompréhensibles pour les gens, des doutes referont surface à ce niveau, j’en suis sûr.

Les gens qui avaient leurs comptes de trading chez Lehman en 2008 ou chez MF Global en 2011 auraient peut-être dormi plus tranquillement avec un tel système en place aussi. Madoff aurait sans doute eu plus de difficultés. Maintenant globalement, est-ce que c’est nécessaire et foncièrement utile pour tous les échanges d’actions, pas sûr. Je suis d’accord là-dessus, et encore une fois, c’est vous qui êtes venu avec ca, pas moi.

Il faut effectivement utiliser un outil où il est adapté et il sert réellement à quelque chose, pas vouloir l’employer à toutes les sauces où ca n’a pas de sens. Je suis aussi d’accord. Maintenant, je ne vais pas me répéter, mais vous refaites comme avant: ’La blockchain aura comme seul avantage d’avoir une base de donnée ’inviolable’": C’est quand même pas rien ! (surtout quand c’est un peu le fondement) Et c’est pas totalement inutile non plus.

A l’opposé, on peut aussi voir des problèmes, comme par exemple de confidentialité dans les échanges d’actions (l’éventuelle identification de qui échange quoi par exemple). Mais avec l’avantage de l’autre coté que tout le monde aurait accès à l’information (parce que certaines personnes y ont accès aujourd’hui, mais pas les autres. Les premiers étant supposés ne pas le divulguer et ne pas s’en servir).

@Reitner: Est-ce que ce message vous convient ? Que voulez-vous que je réponde par rapport à un supposé problème "d’interface". C’est ubuesque. Pour les actions, n’importe qui adaptera n’importe quelle plateforme de trading, ca ne change rien de ce coté.

@Faith: Pour Netflix / l’évolution de l’informatique, je vous invite à créer une file (ou peut-être en existe-t-il déjà une) dans laquelle vous nous décrivez ce que sera exactement le monde et l’informatique DANS 30 ans dans ce cas. Au vu de ce qui existe aujourd’hui, ca ne doit pas être très compliqué pour vous (mais vous verrez peut-être que c’est tout de suite plus difficile dans ce sens). ca aura aussi un potentiel caractère comique dans 30 ans avec le recul

Pour tenter une analogie en conclusion: C’est comme si quelqu’un inventait un nouveau matériau hyper solide et presque indestructible, quasi impossible à percer et à faire fondre. Ce serait idéal pour faire des coffres forts. Peut-être comme usage pare-balle et comme blindage. Maintenant, si on se met à vous promettre des armoires pour stocker vos boites de conserve dans votre cuisine et des sous-vêtement en ce matériau, ca n’a aucun sens (surtout qu’il serait potentiellement très lourd et très cher). Mais en arriver à la conclusion que ce matériau ne sert à rien, ou qu’il n’a absolument aucune utilité n’a beaucoup de sens non plus. Et quant à soutenir que faire des coffres forts dans ce matériau n’aurait pour seul intérêt que de les rendre inviolables, je n’en parle même pas
(Juste pour info, avant que quelqu’un ne me dise: "Mais Mevo, z’êtes *on, comment voulez-vous pouvoir faire quoi que ce soit avec un matériau qu’il est impossible de travailler ? On peut imaginer qu’il s’agit d’un mélange de deux solutions liquides, ou d’une mousse, ou autre, et que ca donne ce matériau une fois qu’il a durci)

Mevo, merci pour les exemples. Mais en fait, cela confirme ce que dit Faith, il n’est pas forcément rentable et utile d’améliorer le système actuel car l’existant est satisfaisant. Vous le confirmez vous même dans vos exemples: il ne pourrait défaillir que dans des situations rares et particulières.
Je pense donc que personne n’a trouvé la bonne application, en sa possession vous seriez déjà riches. Pourtant, beaucoup de personnes ont planché sur le sujet depuis un certain temps.
Je ne cherche pas la petite bête, je souhaite juste comprendre car j’ai l’impression de passer à côté de quelques choses. Mais là est sans doute le talent des visionnaires et investisseurs géniaux: voir ce que les autres ne voient pas.

@Faith

Faith a écrit :

J’ouvre mes news du matin et je lis une suspicion d’attaque 51% sur Ethereum classic.

Ca fait partie des points qui sont pour moi les plus problématiques de la techno blockchain: l’irréversibilité des transactions. Ce n’est une qualité que dans certaines applications bien précises. Mais souvent c’est un défaut majeur.

Pour rappel, lorsque qu’une attaque avérée sur le BitCoin a eu lieu il y a quelques années, la seule solution a été de faire un retour à une sauvegarde de la blockchain précédente. Ce qui revient à avoir perdu plusieurs jours de transactions. Vous avez acheté 1 BTC à 4000$, retour arrière, vous n’avez plus l’argent, ni le BTC.

A l’époque ce n’était pas très grave, mais imaginez ça de nos jours: avec le nombre de transactions quotidiennes, ce serait un pur désastre.

Je trouve ça problématique aussi. Des solutions de back up sont en développement, notamment sur Ethereum avec le Raiden network actuellement en  phase de test sur le mainnet :
Raiden Network is Now Live on Ethereum Mainnet
Il existe également des blockchains avec des protocoles de transactions réversibles, je n’ai plus les noms en tête.
En tout cas cette attaque 51% est clairement problématique pour toutes les "petites" blockchains fonctionnant en proof of work. Je ne sais pas ce qu’il en est avec un fonctionnement en proof of stake, ce système oblige au moins à détenir les actifs au lieu de simplement louer la puissance de calcul pour réaliser l’attaque…

Mais à mes yeux, l’irréversibilité des transactions est presque le fondement de ce que promet le concept. Sans ca et la certitude associée, je ne vois plus bien son intérêt. Donc si vous voyez ca comme un problème, alors là, c’est sûr …

Au niveau des transferts monétaires, je trouve que ça pose quand même problème. Une erreur de manip et hop… tout disparaît. Une proportion non négligeable d’actifs, essentiellement du bitcoin, ont été perdus de cette manière. J’ai lu qu’une blockchain proposait un système de back-up mais je ne parviens pas à retrouver laquelle..

@Faith: Je goûte tout de même assez peu au principe "ne faisons pas (ou "rien" ?) parce qu’il y aura sans doute des problèmes (à résoudre)". Plus d’une fois, j’ai déjà eu envie de vous répondre plus haut "No sh!t Sherlock !". Ce message ne fait pas exception:

Faith a écrit :

il y a toujours des problèmes inattendus.

Faith a écrit :

Je peux vous garantir qu’il y aura des hackeurs de smart-contracts, ainsi que des bugs

Il y a eu des voleurs de banques et des braqueurs de diligences avant ca.
Même si la citation est sujette à discussion (il ne l’aurait possiblement pas dit):

Interviewer: Why do you rob banks ?
Because that’s where the money is - Willie Sutton

@Juillet: Qu’un système anti "perte dans la nature" soit éventuellement implémenté pour retourner la somme à l’expéditeur serait sans doute intelligent. Mais si on envoie vers une adresse valide, là … Comme sur l’histoire du souhait de baisse de l’EUR/USD pour favoriser les exportations, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre… Il faut accepter les inconvénients qui viennent avec certains avantages. Ou pas (et alors ne pas faire, effectivement).

Mevo a écrit :

Je goûte tout de même assez peu au principe "ne faisons pas (ou "rien" ?) parce qu’il y aura sans doute des problèmes (à résoudre)"

Cette phrase ne décrit en rien mes propos.
Le principe dont je parle est plutôt: "ce qui existe marche déjà suffisamment bien, inutile de risquer d’ajouter de gros risques juste pour gagner quelques pouillèmes en sécurité"
Si vous préférez les dictons courts: "le mieux est l’ennemi du bien".
Si vous préférez les analogies SF: "on ne met pas une pile nucléaire dans une voiture téléguidée d’enfant juste pour éviter d’avoir à recharger les batteries".

Juillet a écrit :

par contre une transaction n’est pas "irréversible" puisque d’autres transactions vont s’effectuer.

La transaction n’en est pas moins irréversible ("Qui ne peut se produire que dans un seul sens, sans pouvoir être arrêté ni renversé"): personne ne peut décider que la transaction est frauduleuse et inverser son sens.
Dans la plupart des systèmes centralisés, il y a une option pour annuler des transactions frauduleuses et/ou bloquer les sources louches. C’est ce qui fait d’eux des systèmes robustes.

La robustesse peut être liée à l’infaillibilité, mais elle peut aussi être liée à la flexibilité. La blockchain vise le premier, les systèmes actuels plutôt un mix entre le premier et le second.

C’est mon premier message après la présentation. La discussion semble déjà bien “passionné”, je vais me permettre quand même d’y participer.

J’annonce tout de suite là couleur : je me range du côté de Faith. En effet, je ne vois aucun cas d’usage que permet la blockchain qu’il serait impossible a faire avec une base de donnée “conventionnelle”.

L’irréversibilité est pour moi aussi un problème. Comme vient de dire Faith, il faut que tout soit parfait pour que ça marche et on a déjà vu énormément de problème lié à des bugs avec les smart-contracts.

Mais en plus de cela, il y a un problème de performance. Bitcoin ne parvient qu’a faire 7 transactions par secondes théorique au maximum (4-5 en pratique) ; Ethereum est autour de 15. Si le but est d’être une monnaie mondiale utilisable par tout le monde, il va falloir multiplier tout ça par 1000 pour commencer à être crédible.

Mais le problème c’est que la nature décentralisée de ces projets l’empêchera de passer à l’échelle.
On pourrait très bien considérer une blockchain centralisée avec une seule entité pouvant écrire dessus ; pas besoin de mise en place de système de validation compliqué. Mais dans ce cas, quel intérêt par rapport à un base de données traditionnelle ?

Je lis des fois des personnes dire que la blockchain c’est comme les débuts d’internet. Sauf qu’au début, lorsqu’on expliquait à n’importe qui ce qu’était un e-mail tout le monde comprenait l’intérêt. Là, pour la blockchain il n’y a rien de tels, et ça fait 10 ans que ça existe.

Bref, la blockchain c’est une technologie de laboratoire qui n’aurait pas du en sortir. Mais je suis prêt à reconsidérer ma position… si on me trouve un cas d’usage pour une base de donnée vraiment très peu performante.

Gde0, tout comme Faith, vous avez bien le droit d’avoir votre opinion. Maintenant je suis un tout petit peu surpris (déçu ?). J’avais l’impression d’avoir été relativement "bon" dans les cas que j’avais essayé de présenter plus haut. La possibilité par exemple de savoir des choses de manière réellement sûre plutôt que d’avoir à faire confiance en vous disant que ce doit "normalement être le cas" ne vous parle pas du tout ? (sur les options, sur les MBS, sur le nombre effectif d’actions en circulation par exemple). Une personne (Faith en l’occurrence) qui ne semble pas du tout sensible à la chose, on peut toujours se dire que ce n’est qu’une personne. Une deuxième, c’est un tout petit plus ennuyeux

Hormis l’aspect technique ou problèmes éventuels, vous ne voyez pas l’intérêt de la chose dans le principe ? (peut-être n’avez-vous pas tout lu, non plus).

Est-ce que BitTorrent a un intérêt ? Un des buts derrière, si on essaye d’être honnête est d’être assez "inarretable". On peut se dire que c’est "mal" parce que ca a sans doute été développé avec le téléchargement "illégal" pas mal en tête. Un des but de la blockchain est et a sans doute été celui-la également: Le fait de pouvoir faire des choses assez inarretables. Est-ce que STEEM qui permet de publier du contenu inarretable n’a réellement aucun intérêt ? Est-ce que créer des cryptomonnaies quasi inarretables (alors que certains aimeraient sans doute les voir disparaître ou qu’elles n’aient jamais apparu) n’a aucun intérêt ? Et la possibilité de créer tout ce qu’on veut sur ce principe avec la certitude, l’éventuelle transparence, et le fait de pouvoir avoir confiance sans faire confiance à personne n’a réellement pas d’intérêt ?

Perso, j’ai un peu de mal à comprendre. Mais bon, chacun est certainement libre de penser ce qu’il veut.

Note: Quant à la performance, elle est supposée être améliorée, et les problèmes, résolus. En tout cas, c’est généralement le but.

Mevo a écrit :

Et la possibilité de créer tout ce qu’on veut sur ce principe avec la certitude, l’éventuelle transparence, et le fait de pouvoir avoir confiance sans faire confiance à personne n’a réellement pas d’intérêt ?

Avoir confiance dans la technologie ne signifie pas avoir confiance dans la valeur d’une crypto-monnaie. Comme vous l’écrivez on peut créer tout ce qu’on veut, y compris du vent me semble-t-il. Le fait qu’une crypto-monnaie soit indépendante d’une banque centrale ne suffit pas à lui donner de la valeur. Les coquillages sont indépendants des banques centrales et pourtant cela ne suffit pas, ou plutôt ne suffit plus, à leur donner de la valeur. J’ai donc beaucoup plus confiance dans un dollar que dans un bitcoin, même si cela implique avoir confiance dans la Fed ou dans les USA. Et j’ai encore plus confiance dans l’or. Pour ses qualités physiques (sa "technologie") mais surtout parce que c’est une monnaie depuis la nuit des temps. De toute façon à mes yeux le statut de monnaie implique une certaine stabilité. Les variations des crypto-monnaies les disqualifient ou alors au mieux les classent dans la catégorie "monnaie de singe".

Sur la technologie blockchain en dehors du champ des monnaies, je pense qu’effectivement des usages vont émerger. Mais je suis très prudent car c’est un sujet que je maîtrise pas.

Dernière modification par okavongo (09/01/2019 13h44)

Un article intéressant par McKinsey (en anglais), qui fait le point sur les applications de la blockchain.

Quelques points de cet article :

- Malgré des milliards $ d’investissement, il y a jusqu’ici peu d’applications concrètes de la blockchain. La technologie blockchain a du mal à émerger de la phase 1 du cycle habituel de développement des technologies (phase pionnière / croissance / marché / déclin). Certains prochains sont arrêtés, d’autres peinent à réunir les financements nécessaires.

- Une des raisons pour ces difficultés est l’émergence de technologies concurrentes, par exemple dans les systèmes de paiement (solutions coopératives améliorant la vitesse et la transparence des paiements). La blockchain se heurte au problème du rasoir d’Occam : la solution la plus simple est souvent la meilleure, et dans la plupart des cas ce ne semble pas être la blockchain.

- Les gestionnaires de projets dans les services financiers sont désormais plus prudents, car les investissements réalisés dans la blockchain n’ont donné que peu de résultats concrets. Désormais beaucoup considèrent cette technologie comme immature, pas prête pour des applications concrètes par les entreprises, ou simplement pas nécessaire. Beaucoup de projets autour de la blockchain ont été abandonnés, les grandes firmes de services financiers se recentrant sur quelques-uns.

- Il semble que la valeur pratique de la blockchain concerne principalement (i) des applications de niche (par exemple dans l’assurance, les marchés financiers et les chaînes de fournisseurs, pour régler des problèmes d’inefficacité, d’opacité ou de fraude), (ii) des projets de modernisation / digilitalisation (mais comme simple élément de changements plus vastes), et (iii) la volonté de certaines entreprises de renforcer leur réputation d’innovation.

- On estime qu’il y aura 20 milliards d’objets connectés d’ici 2020, avec d’immenses besoins de gestion des données. Les blockchains actuelles ne sont pas adaptées à cet environnement, en raison de leur lenteur + des problèmes de sécurité.

- Pour progresser, la technologie blockchain doit désormais (i) répondre à des problèmes réels et bien concrets, et apparaître comme la solution la plus simple, (ii) reposer sur un business case clair, avec un retour sur investissement bien identifié, et (iii) avoir un mandat clair d’entreprises déterminées à l’adopter.

Une phrase qui résume parfaitement ce que je pense :

McKinsey a écrit :

Certainly, there is a growing sense that blockchain is a poorly understood (and somewhat clunky) solution in search of a problem.