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#301 30/05/2019 11h07
- InvestisseurHeureux
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#302 30/05/2019 11h26
Si les italiens réussissent à prendre le contrôle de Renault, c’est une nouvelle catastrophe industrielle à venir pour la France. Tout le monde sait qu’il y a des surcapacités de production en Europe. La France va encore laisser bêtement partir l’un de ses fleurons industriels ?
Les « Fusions entre égaux » ne se passent pas toujours bien. L’initiateur de la fusion prend souvent l’avantage et en l’occurrence, il s’appelle Fiat-Chrysler, pas Renault. En outre, dans ce nouvel ensemble, supposé équilibré, certains actionnaires pèseront de tout leur poids. La famille Agnelli, propriétaire de Fiat, revendiquera la place de premier actionnaire (14,5%), devant l’Etat français (7,5%) privé de ses droits de vote double, donc en situation minoritaire. Or, beaucoup par atavisme et un peu par patriotisme, un actionnaire familial préfère souvent ses positions historiques à celles des pièces rapportées.
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#303 30/05/2019 12h02
- GoodbyLenine
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Je ne comprends pas ce que ces graphes (pas à la même échelle…) pourraient démontrer.
Je constate juste que les 2 titres sont actuellement vers 60% de leur plus haut atteint l’an passé. Ceci me semble d’ailleurs assez en ligne avec l’évolution qui semble avoir concerné quasiment l’ensemble des valeurs du secteur automobile sur cette période.
FCA était aussi moins haut en 2015-2017. Mais ces graphes ne fournissent aucune information sur la pertinence et le pourquoi de ceci. Il faudrait comprendre ce pourquoi avant de conclure quoi que ce soit, FCA pouvait être en perte ces années et s’être redressé depuis lors, alors que RNO pouvait bénéficier de bonnes performances de Nissan à l’époque, et tout ceci peut depuis lors avoir changé. En étendant les graphes à 10 ans (par exemple), on constaterait peut-être que RNO a déjà coté bien moins (en relatif), et ça ne voudrait pas forcément dire grand-chose non plus sur sa réelle valeur actuelle et son réel potentiel.
AleaJactaEst a écrit :
GoodbyLenine a écrit :
J’aurais donc tendance à leur faire confiance, plutôt que de m’improviser comme expert auto-déclaré des fusions
Les exemples de fusions qui n’ont pas apporté de valeurs sont légions en bourse.
Je suis bien d’accord, et j’ai d’ailleurs écrit qu’une telle fusion présentait des "inconvénients et risques, qui seront bien sur aussi présents". D’ailleurs, à côté de ces fusions qui n’apportent que peu de valeur, il y a aussi pas mal de fusions qui apportent la valeur attendue (même si c’est rarement comme un long fleuve tranquille), mais on a souvent un peu oublié que ces entreprises sont nées d’une fusion, car on se souvient plus des accidents que des trains arrivant à l’heure.
Une fusion telle que celle envisagée deviendra un succès ou un bide surtout selon la manière dont son exécution se déroulera (sans oublier l’évolution du marché dans lequel ces entreprises évoluent, qui peut réserver des surprises). De manière générale, si on ne fait pas assez confiance au management des 2 entreprises qui envisagent une fusion (et en particulier si on se considère comme plus compétent qu’eux dans leur domaine), il faut en tirer les conséquences, et ne pas détenir de titres de ces entreprises.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#304 30/05/2019 12h28
- Timm
- Membre (2018)
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Bonjour,
Tout à fait. La confiance dans le management est le point central, en revanche la majorité d’entre nous a acheté alors que CG tenait la barre….nous avons maintenant une équipe toute fraîche et c’est bien là la source de nos inquiétudes..
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#305 30/05/2019 12h35
- Ystava
- Membre (2016)
- Réputation : 9
De manière générale, si on ne fait pas assez confiance aux gestionnaires des 2 entreprises qui envisagent une fusion (…), il faut en tirer les conséquences, et ne pas détenir de titres de ces entreprises.
Oui, c’est aussi une donnée crucial dont il faut tenir compte. Autant pour leurs aptitudes commerciales, que leur habileté à ménager les actionnaires.
Pour le moment, ils m’inspirent plus confiance qu’Oudéa
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1 #306 30/05/2019 12h47
- SirConstance
- Membre (2012)
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InvestisseurHeureux a écrit :
Renault :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … t-2019.gif
FCA :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … a-2019.gif
Il ne faut quand même pas être grand clerc pour voir que le timing de la fusion est bcp plus favorable à FCA qu’à Renault.
Jean-Dominique Senard est arrivé chez Renault il y a 5 mois et nous déjà avons une opération de M&A hyper-structurante…
Je ne suis pas d’accord: si l’on regarde en terme de valorisation (EV/EBIT par exemple) plutôt qu’en "tendance graphique", les 2 groupes cotent à des multiples très proches… J’ajouterais que FCA a également des leviers de création de valeur déjà existants chez Renault (financement par exemple).
Tout n’est pas rose chez Renault par ailleurs, et de nombreux actionnaires de Fiat préfereraient sans doute garder 100% de l’upside potentiel lié au nouveau plan stratégique sans s’enliser avec un partenaire qui connait des déboires avec Nissan, est surexposé sur des produits mass-market et en Europe où les intérêts politique priment sur les intérêts des entreprises, etc.
etzanas a écrit :
Si les italiens réussissent à prendre le contrôle de Renault, c’est une nouvelle catastrophe industrielle à venir pour la France. Tout le monde sait qu’il y a des surcapacités de production en Europe. La France va encore laisser bêtement partir l’un de ses fleurons industriels ?
Vous tirez des conclusions qui me semblent hâtives. Regardez ce que FCA a fait des surcapacités en Italie: ils ont lancé de nouveaux modèles Alfa Romeo et Jeep produits dans les usines Fiat.
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#307 30/05/2019 14h12
- ArnvaldIngofson
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Article dans Le Monde :
Renault-Fiat Chrysler : un mariage douteux
Le Monde a écrit :
Si l’on voit bien l’intérêt d’une fusion pour le groupe italo-américain, cette opération pose en revanche quatre questions cruciales du côté du constructeur automobile français.
Dif tor heh smusma
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#308 30/05/2019 14h40
- SirConstance
- Membre (2012)
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Cette proposition de fusion est en tout cas peut-être le bon moment pour relire la présentation Confessions of a Capital Junkie de Sergio Marchionne.
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#309 31/05/2019 09h42
- Ystava
- Membre (2016)
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Quelques remous :
Projet de Fusion : "C’est à prendre ou à laisser", répond Fiat à Renault qui veut revoir les conditions financières
Les conditions financières de la fusion sont au centre de désaccords entre le constructeur italo-américain Fiat-Chrysler (FCA) et son concurrent Renaultn, aupoint de bloquer les négociations, affirme jeudi 30 mai le site internet des Échos, citant des sources dans "l’entourage" de FCA.
Du côté de la firme au losange, "plusieurs administrateurs estiment nécessaire de revoir les conditions financières proposées par les Agnelli, par exemple sous la forme d’une prime", selon Les Échos, ce à quoi une source dans l’entourage du constructeur turinois, citée par le quotidien, rétorque que "L’offre de FCA n’est pas négociable".
Projet de Fusion : "C’est à prendre ou à laisser", répond Fiat à Renault qui veut revoir les conditions financières - Boursorama
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#310 31/05/2019 18h43
En prenant connaissance des valorisations retenues par FCA pour proposer à Renault une fusion entre égaux , beaucoup se sont étranglés de ce côté-ci des Alpes. « C’est un abus de faiblesse, un hold-up des Italiens ! », soufflait un ancien dirigeant du secteur. FCA s’est basé sur les cours de Bourse du 24 mai dernier, dernière cotation avant l’annonce : or pour Renault, le cours correspondant (51,70 euros) est un plus bas depuis plus de cinq ans. Jusqu’à l’arrestation spectaculaire de Carlos Ghosn en novembre, il n’était que rarement tombé sous les 70 euros.
LESECHOS/fusion-avec-renault-fca-ferme-la-porte-a-une-negociation-financiere
Quand les avantages et autres promesses de cadeaux vont se déverser sur les décideurs, qui va défendre Renault ? L’état français a répondu favorablement à l’idée de l’alliance bien trop rapidement. L’élimination de Carlos Ghosn a créé un énorme vide dans la structure de contrôle du Groupe…
De mon point de vu, au final c’est Fiat qui a surtout un problème pour son avenir qu’il doit résoudre, pas Renault qui ferait mieux de s’atteler à son alliance avec Nissan qui est bien plus complémentaire.
Dernière modification par etzanas (31/05/2019 19h15)
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#311 01/06/2019 18h59
- Korben
- Membre (2019)
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Ystava a écrit :
Korben a écrit :
avec un bémol sur la Chine où il faut en passer par des partenariats avec des industriels locaux.
Ce n’est plus le cas apparemment, et c’est pourquoi Tesla s’est finalement décidé de construire une usine là-bas.
En fait cela cela date de 2018 et ne concerne que les véhicules électriques et hybrides rechargeables : Voitures électriques : la Chine lève les restrictions pour les constructeurs étrangers
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#312 03/06/2019 07h22
Sur le plan financier, il ne faut pas être grand clerc pour constater que si la valorisation de FCA est sans doute assez juste, celle de Renault reflète très mal la réalité.
Émeric Préaubert, cofondateur et président de Sycomore AM, société de gestion d’actifs affirme ainsi à l’Usine Nouvelle que : “Au cours de Bourse actuel, Renault est valorisé moins que zéro : en additionnant les 44% dans Nissan, les 2% dans Daimler et les 100% dans RCI, on arrive à 22 milliards soit 7 de plus de ce que vaut aujourd’hui Renault en Bourse et l’on n’a pas intégré l’activité automobile."
autoactu.com/pourquoi-l-offre-de-fca-a-renault-est-inacceptable.shtml
FCA est tout simplement en train d’essayer de mettre la main sur l’activité automobile de Renault pour un prix inférieur à 0 euros. C’est une situation incroyable et en prime il empocherait aussi gratis la R&D du véhicule électrique !
Le plus surprenant est que Jean-Dominique Senard a fait sa carrière à la direction financière de grands groupes. Il était directeur financier chez Pechiney lorsque le canadien Alcan à lancer une OPA hostile. Jean-Dominique Senard a été nommé président de Pechiney, avec comme feuille de route de réaliser la fusion. Ce qui passait par de nombreuses suppressions de postes. «Chez Pechiney, j’ai vécu l’épreuve humaine la plus dure de ma carrière», dira-t-il par la suite.
A-t-il appris de son expérience ? Ce Jean-Dominique Senard va devoir s’expliquer.
Dernière modification par etzanas (03/06/2019 07h54)
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#313 03/06/2019 10h09
- InvestisseurHeureux
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Absolument tout ce que j’ai lu ou entendu sur le sujet va dans le sens que Renault se fait "avoir".
Les experts de ce podcast "Entendez-vous l’éco" consacré au sujet sont également circonspects :
Renault / Fiat-Chrysler : comment réussir une fusion ?
Ils ne croient pas en synergie, mettent en avant les dangers des fusions 50/50 en terme de gouvernance, et attire l’attention sur l’après succession de Jean-Dominique Senard (66 ans) si la fusion a lieu.
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#314 03/06/2019 10h14
- SirConstance
- Membre (2012)
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Il ne faut pas oublier non plus les risques liés au "dieselgate" qui plannent au dessus de Renault; on parle d’une amende potentielle de près de €4 milliards! Ca joue évidemment sur la valorisation du groupe.
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#315 03/06/2019 11h01
- footeure
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Actuellement Fiat achète des droits à polluer auprès de Tesla. Est-ce qu’en cas de fusion Fiat consommerait en intra-groupe ceux de Renault ? Peut-être que cela fait partie des synergies prévues, au bénéfice de Fiat.
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#316 03/06/2019 11h41
SirConstance a écrit :
Il ne faut pas oublier non plus les risques liés au "dieselgate" qui plannent au dessus de Renault; on parle d’une amende potentielle de près de €4 milliards! Ca joue évidemment sur la valorisation du groupe.
Et Fiat, il n’a pas d’amende potentielle pour le "dieselgate" en Europe ?
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3 #317 03/06/2019 12h31
- SirConstance
- Membre (2012)
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etzanas a écrit :
Sur le plan financier, il ne faut pas être grand clerc pour constater que si la valorisation de FCA est sans doute assez juste, celle de Renault reflète très mal la réalité.
Émeric Préaubert, cofondateur et président de Sycomore AM, société de gestion d’actifs affirme ainsi à l’Usine Nouvelle que : “Au cours de Bourse actuel, Renault est valorisé moins que zéro : en additionnant les 44% dans Nissan, les 2% dans Daimler et les 100% dans RCI, on arrive à 22 milliards soit 7 de plus de ce que vaut aujourd’hui Renault en Bourse et l’on n’a pas intégré l’activité automobile."autoactu.com/pourquoi-l-offre-de-fca-a-renault-est-inacceptable.shtml
FCA est tout simplement en train d’essayer de mettre la main sur l’activité automobile de Renault pour un prix inférieur à 0 euros. C’est une situation incroyable et en prime il empocherait aussi gratis la R&D du véhicule électrique !
Le plus surprenant est que Jean-Dominique Senard a fait sa carrière à la direction financière de grands groupes. Il était directeur financier chez Pechiney lorsque le canadien Alcan à lancer une OPA hostile. Jean-Dominique Senard a été nommé président de Pechiney, avec comme feuille de route de réaliser la fusion. Ce qui passait par de nombreuses suppressions de postes. «Chez Pechiney, j’ai vécu l’épreuve humaine la plus dure de ma carrière», dira-t-il par la suite.
A-t-il appris de son expérience ? Ce Jean-Dominique Senard va devoir s’expliquer.
Je ne comprends pas ces critiques récurrentes. Fiat propose de fusionner sur la base des cours de bourse actuels des deux groupes, qui sont à des valorisations similaires en terme d’EV/EBIT.
Effectivement, Renault semble faiblement valorisé en somme des parties; mais Fiat l’est également. L’offre de Fiat se base sur la valeur de Renault estimée aujourd’hui par les investisseurs. Si le board de Renault pense que la société est trop faiblement valorisée, libre à lui de prendre des mesures (comme l’a fait le management de FCA) pour rectifier le tir et notamment valoriser la participation dans Nissan. Peut-être que Elkann pourrait d’ailleurs beaucoup leur apporter sur ce plan quand on voit la création de valeur chez FCA (spin-off de Ferrari et de CNH, vente de Magneti Marelli à un prix supérieur aux attentes, …)
L’article cité est par ailleurs mauvais financièrement:
autoactu a écrit :
De même sur les pages Yahoo Finance consacrées aux deux entreprises, dans la partie "statistiques", sous le titre "Valuation Measures", on trouve une ligne "Market Cap" et une autre "Enterprise Value". Pour FCA, les deux valeurs sont proches et la première est même un peu supérieure à la seconde (21,35 Milliards d’euros et 19,78 respectivement).
Pour Renault, la capitalisation est donnée à 14,48 et la valeur de l’entreprise à 53,4 !
Une valeur d’entreprise proche/inférieure à la market cap est bien meilleure puisque plus la valeur d’entreprise est élevée par rapport à la market cap, plus la dette (nette) est élevée. Contrairement à ce que l’auteur de l’article laisse entendre, ça ne veut pas dire que Renault vaut plus que FCA… Ca serait tout le contraire!
Le chiffre cité pour Renault n’est d’ailleurs pas comparable car il inclut la dette de la société de financement… Et heureusement car sinon FCA ferait une TRES mauvaise affaire!
Dernière modification par SirConstance (03/06/2019 14h15)
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#318 03/06/2019 13h31
- Timm
- Membre (2018)
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Comme beaucoup d’entre vous, je ne crois qu’il y ait un avantage réel pour Renault.
Et si l’intérêt de Renault pour cette fusion était feint pour mieux reprendre le contrôle de l’alliance?
C’est sans doute tiré par cheveux mais je ne trouve pas d’autre explication.
Qu’en pensez-vous?
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#319 03/06/2019 15h13
- Korben
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Article sur zonebourse : Renault, le marché a-t-il tout faux ?
Quelques extraits :
Zonebourse a écrit :
Si l’on se penche sur les chiffres, FCA et Renault ont des ratios financiers relativement proches, même si quelques gros écarts persistent en données brutes : FCA réalise deux fois plus de chiffres d’affaires que Renault, dont les bénéfices sont très élevés grâce à l’apport de Nissan. Les constructeurs ont notamment en commun un PER très faible, parmi les plus bas d’un secteur déjà peu favorisé, une marge d’exploitation très correcte et des bilans bien maîtrisés. La structure de leurs bénéfices est en revanche très différente. Les marques américaines de FCA lui assurent des belles marges, qui masquent des situations délicates en Europe ou en Chine. Renault est plus équilibré, mais une partie de ses bénéfices provient de Nissan.
(…)
Renault apporte principalement à FCA :
• Un savoir-faire dans l’électrification des véhicules.
• Une solide position en Russie.
FCA apporte principalement à Renault :
• Une division nord-américaine très profitable.
• Un accroissement de taille en Amérique Latine.
Le mariage en lui-même apporte principalement comme avantages :
• FCA répond à sa problématique de sous-dimensionnement en Europe.
• FCA accède aux technologies électriques de Renault Nissan.
• Le groupe devient numéro trois mondial d’un secteur à l’heure où la course à la taille importe plus que jamais dans l’automobile.
• Le groupe deviendra numéro un mondial s’il parvient à créer une structure optimisée avec Nissan et Mitsubishi.
Les questions soulevées par le rapprochement :
• Les synergies importantes avancées, en l’absence de restructuration en Europe, alors que les sites Renault ont déjà été rationalisés, mais pas ceux de FCA.
• En relation avec le point précédent, un processus d’intégration forcément compliqué.
• La "complémentarité" vantée par Fiat fonctionne bien sur certains marchés, mais pas en Europe où la gamme de FCA se télescope avec celle de Renault (et de Dacia).
• Le mariage ne règlera pas facilement les problèmes rencontrés par FCA sur certaines marques, en particulier Maserati et Alfa Romeo.
Mais la question qui se pose au final, celle qui vaut réellement des milliards, est de savoir si Renault peut se permettre de refuser cette proposition unique de changer de dimension.
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#320 03/06/2019 15h26
Je ne comprends pas ces critiques récurrentes. Fiat propose de fusionner sur la base des cours de bourse actuels des deux groupes, qui sont à des valorisations similaires en terme d’EV/EBIT.
C’est peut-être parce que vous ne voyez pas qu’effectivement dans le cas présent la méthode de valorisation qui s’applique à Renault est la somme des parties et non pas le ratio EV/EBIT. C’est pourtant évident du fait que Renault détient de nombreuses participations importantes (comme mentionné dans la file).
Maintenant, prétendre que le cours de bourse sur une journée est équivalent à la valeur d’une entreprise : c’est risible (autant dire que la terre est plate). Surtout si comme par hasard, on choisit le jour où ce cours est le plus faible sur les 5 dernières années. D’ailleurs qui nous dit que le cours de Renault n’a pas été manipulé à la baisse ? Cela ne coûte que quelques millions pour réaliser une telle opération…
Non, ce qui est notable dans l’approche de cette opération d’alliance c’est l’incompétence de ce nouveau président et du ministre de l’économie Bruno Le Maire. Mais pour ce dernier, ce n’est pas vraiment une nouvelle. Par contre, il n’est pas impossible que toute cette opération soit un moyen d’avoir un levier de négociation sur Nissan qui certainement a peur que Renault partage les technologies de l’alliance.
N’oublions pas que Nissan est plus important en taille que FCA et plus complémentaire en terme de répartition géographique. Ce management ferait mieux de faire fonctionner cette alliance avec Nissan au lieu de se rendre lâchement aux italiens. Le malheur, c’est que Carlos Ghosn n’est plus là pour tenir la barre.
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#321 03/06/2019 15h37
- Korben
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D’ailleurs FCA travaille dores et déjà à une offre améliorée : RENAULT : une offre améliorée du côté de FIAT CHRYSLER ?
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1 #322 03/06/2019 15h51
De mon point vu c’est le contrôle par les français ou rien. Il faudrait par exemple que le Directeur Général soit toujours français et que l’état français soit le premier actionnaire grâce aux droits de vote. Sinon cette histoire risque de finir par une collision entre l’état italien et l’état français. Visiblement, les italiens n’ont pas encore accepté de restructurer leurs usines. Ce n’est pas le rôle de Renault de remplir les usines italiennes. En Europe, il vaut bien mieux produire en Europe de l’Est ou au Maroc…
Franchement, si c’est pour que FCA apporte des garanties à l’état français comme l’avait fait General Electric avec Alstom. On connait déjà la fin de l’histoire (avec le conseiller de Macron qui est devenu DG de General Electric France). On finit par se demander si le ministère de l’économie français est incompétent ou corruptible. Pour tous ces décideurs, c’est le jackpot : des millions dans la poche si l’opération se réalise. Et ne parlons pas des intermédiaires qui font partie du réseau…
Dernière modification par etzanas (03/06/2019 16h15)
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#323 03/06/2019 20h22
- Larbinator
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Renault "Va fan culo !"
Kiwijuice, il y a une semaine, a écrit :
Sacrés Italiens qui tentent le casse du siècle en apportant leurs marques bidons en haut de cycle à un vrai industriel.
À partir de vendredi, on a vu un déferlement dans les médias, d’avis opposés aux conditions de la fusion à 50/50 proposée par les italiens.
Les commentateurs soulignent à juste titre, que les italiens ont un besoin pressant d’une fusion car leur retard industriel en recherche et développement est énorme. En particulier sur l’électrique, les émissions polluantes, la sortie de nouveaux modèles.
Ils soulignent que si on fait une analyse de Renault par somme des parties (ce que je préconise car Renault détiens des participations), la valorisation du cœur de métier de Renault est proche de zéro (voire négative) une fois qu’on a retranché de la capitalisation boursière de Renault (15 Md€) la valeur des la participations dans Nissan et Daimler (12 Md€) voire la valeur de RCI Banque (7Md€).
Pour ma part j’intègre la valeur de RCI Banque dans le cœur de métier et en faisant une simple règle de trois sur le bénéfice du coeur de métier de Renault comparé à celui de Fiat :
coeur de métier de Renault = bénéfice cœur Renault / bénéfice Fiat x capitalisation Fiat = 2.2 / 3.6 x 17.6 = 10.75 Md€
10.75 (cœur) + 12 (Nissan) = 22.75Md€ à comparer avec la capitalisation actuelle de Renault ,15 Md€ (+50%).
Et là, je suis très gentil car je ne compte pas le retard technologique de Fiat. Les bénéfices de Renault sont peut être sur une pente ascendante … mais pas ceux de Fiat.
Manque donc au moins 7.75 Md€ à la valorisation de Renault soit 26€ par action Renault qui comparée à Fiat devrait valoir au moins 80€ et pas 54€.
CQFD "Va fan culo !"
Edit : Même si je retire prudemment ma provision "maison" Dieselgate de 3.5 Md€, manque encore 4.25 Md€ soit 14€ par action.
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Dernière modification par Larbinator (03/06/2019 21h17)
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#324 03/06/2019 21h04
- AleaJactaEst
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“ENTP”
Il est claire que si on voulait valoriser RNO on pourrait :
Spiner Nissan et les participations dans une holding qui se liquiderait à bon prix en trouvant un acheteur.
Spiner RCI Banque
Spiner les filiales
Laisser RNO seule qui serait seule susceptible d’absorber le coût du dieselgate. Le PER serait potentiellement ridicule, autour de 2 peut être.
On peut imaginer un premium sur Nissan étant donné que : Sa participation dans RNO prendra de la valeur + elle retrouvera sa totale liberté.
Ainsi je pense qu’on peut valoriser RNO de manière conservatrice à 26-30M au lieu de 16 actuellement.
Fiat a déjà effectué ce processus "d’extraction" de valeur. RNO pourrait en faire de même pour ensuite chercher à marié ce qui reste entre égaux !
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#325 04/06/2019 10h31
- footeure
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Un fonds activiste conteste déjà le mariage :
Le fonds Ciam conteste les conditions d?un mariage Renault/FCA - Actualités Corporate
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10 | 2 070 | 29/05/2015 10h18 par Canard | |
37 | 12 439 | 06/04/2023 22h16 par emilienlar | |
29 | 10 078 | 29/04/2024 22h54 par simouss | |
14 | 4 997 | 25/02/2021 16h28 par PeterParker |