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6 #1 22/11/2017 00h00
- PoliticalAnimal
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Je me souviens de la télé en 3D dans les années 60 qui allait révolutionner le monde mais dont d’horribles sceptiques doutaient. Et dans les années 80 rebelote et 2010 rebelote. Ah ben tiens alors les films ou documentaires tournés en 3D représentent toujours qu’une part microscopique de l’ensemble.
Je me souviens qu’on nous promettait des voitures volantes un Science&Vie sur deux dans les années 90… ah ben c’est toujours à l’état de prototype hors de prix.
Je me souviens que des sceptiques osaient être sceptiques lorsque des médecins américains (encore eux toujours aussi optimistes jusqu’à l’irréalisme) annonçaient la fin des cancers pour le 21eme siècle (ah ben zut c’était plus compliqué que prévu).
Je me souviens que des sceptiques osaient douter des nouvelles technologies pour remplacer le bon vieux silicium cristallin dans l’énergie solaire (ah le solaire organique pliable)… eh ben c’est toujours du cristallin.
Je me souviens que des sceptiques il y a 5 ans sur ce forum (ah tiens c’est moi ) osait écrire que la valorisation de Stratasys était délirante et que l’imprimante 3D (nom que les Américains ont donné de façon purement marketing à une vieille techno : la fabrication additive ni plus ni moins) n’allait pas révolutionner le monde mais juste améliorer le prototypage en usine (et plaire à des geeks très malins au demeurant).
Je peux littéralement continuer comme ça pendant des pages et des pages de promesses technos qui n’ont pas abouti.
En résumé, vous l’aurez compris, le biais du survivant a posteriori n’est PAS un argument. C’est un sophisme bidon (que l’on a déjà beaucoup vu sur cette file et encore plus sur le forum bourso). Sinon des liens, des arguments, des sources, des chiffres vous en avez ? Pour justifier la valorisation de Tesla ? Parce que c’est quand même le but.
Je rappelle que c’est surtout et avant tout une file Tesla (qui n’est d’ailleurs pas SpaceX). Et les arguments de nombre d’entre nous ne sont pas qu’il n’y aura pas plein de VE. Oui en 2030 un nombre significatif de voitures électriques rouleront dans le monde, ça ne fait aucun doute. Que ce soit les modèles de l’IEA, de Woodmack, de Bloomberg Energy ou de tant d’autres (dont ma Cogip : ma voisine de bureau réalise des estimations de la pénétration dans le monde des VE, je connais un peu le sujet) : on va de 2 % à 20 % de la flotte mondiale de voitures en VE en 2030 (évidement % plus fort dans les pays de l’OCDE).
Le pire donc c’est que oui je pense qu’il y aura une révolution (lente) dans l’automobile via le VE mais pas pour les camions (qui ne sont pas des VULs) et en faisant très peu de pognon car toutes les marges seront au couteau (comme dans le solaire d’ailleurs !). Plein de raisons qui s’ajoutent pour dire que Tesla est une bulle.
Je suis donc persuadé que le VE aura une place de plus en plus importante mais pas pour tout et avec une part minoritaire de Tesla.
Et je suis tout à fait d’accord avec la (large) fourchette donnée par les agences pour 2030… qui represente déjà des dizaines de millions de voitures électriques vendues (eh oui changer une flotte de l’ordre du milliard ça prend du temps même si tout va bien. Un classique d’ailleurs : changer un stock énorme même avec un flux à 50 % de nouveaux entrants c’est long). Et je trouve ça génial pour les centre-villes et SI le bilan CO2 est au rendez-vous (pas le cas pour la Tesla mais pour d’autres oui).
Et j’affirme haut et fort qu’avec Tesla on est de l’ordre du culte. Que la Tesla n’est PAS écologique i.e. son retour CO2 est moins bon qu’une voiture thermique de base (liens déjà fournis plusieurs fois) contrairement à la Zoé ou la Nissan Leaf (donc je ne suis pas anti-VE, je lis la littérature scientifique sur le sujet ! Les faits, quoi). Que Tesla n’a rien inventé à part le design à la Apple pour des voitures de riches (toute la techno batterie RESTE propriétaire de Panasonic, la VE ça existe depuis 100 ans, vendre des VE Renault ou GE le font depuis plus longtemps et en ont vendu plus etc. etc.)
Je connais plein d’avantages aux VE : moins de maintenance, moins de lubrifiants à utiliser, couple immédiatement disponible sur les roues, etc. etc. mais aussi plein d’inconvénients : appro en lithium et cobalt terribles humainement et écologiquement, recyclage des batteries (pour l’instant) pas maîtrisés (même si beaucoup de recherches dessus), vieillissement des batteries très mal connu à haute puissance (on ne connaît "juste" pas les modes de défaillance exacts des batteries selon le type de charges, on a juste des modèles fonctionnant une fois sur deux).
Il ne faut même pas commencer à me parler de Solar City que Musk a racheté pour sauver… son cousin et qui n’est absolument pas la meilleure boite du photovoltaïque (ils se font d’ailleurs taillés des croupières sur le solaire TPO, je vous laisse googliser).
Je n’ai pas d’actions de concurrents de Tesla. Je suis même actuellement actionnaire d’un fournisseur de certaines pièces dans les VE (donc pas de biais négatif… au contraire !) je n’ai donc a priori pas de sentiments anti-VE.
C’est juste que je travaille dans le domaine des batteries et de la mobilité (et avant dans celui du solaire) et que je connais ce monde de faibles marges, que j’essaie, comme d’autres sur cette file, de sourcer un maximum mes dires mais que lire un sophisme de niveau lycée comme toute réponse, ça fait rigoler…
(J’ai quitté il y a déjà de nombreuses années un boulot bien payé pour faire une thèse dans l’énergie solaire ; à l’époque où ce n’était pas la mode, en étant 3 fois moins payé pcq ça donnait du sens à mon boulot, donc pas non plus possible de penser que je suis anti-nouvelle solution).
Les fanboys Tesla (que je n’égalise pas à l’entièreté des pro-Tesla) feraient bien de muscler leur niveau de compréhension et connaissance de toute la chaîne de valeur énergétique et de la mobilité. Je ne parle même pas de la valorisation de Tesla (j’attends impatiemment un calcul essayant de rationnaliser la valo de Tesla, au moins avec Amazon c’est tout à fait possible de faire des hypothèses de valo justifiant le prix, pour Tesla, j’attends les chiffres ce serait constructif au moins !
En résumé, Tesla n’est pas la voiture électrique et… encore moins le camion électrique (ça c’est personne avant 30 ans).
Mots-clés : start up, tesla motors, valuation
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6 #2 23/11/2017 18h35
- GreenLock
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Political Animal a écrit :
Bon j’arrête, vous avez compris mon point : évidemment Tesla (comme plein d’autres fabricants dans le monde…) va vendre de plus en plus de voitures, de camions et d’autres véhicules électriques mais rien qui ne justifie pareille valorisation à mon sens, fin 2017 avec les données dont nous disposons. Je serais heureux d’en débattre si un modèle de valorisation était mis sur cette file…
C’est un travail extrêmement difficile à faire, mais voici quelques éléments qui me font douter quant à une éventuelle survalorisation de Tesla.
Je tiens à dire que je ne suis pas particulièrement fan de Tesla ni de Musk. Sur ce dernier je pense que soit c’est un fou, soit c’est le Thomas Edison de notre siècle et je n’ai pas réussi à choisir l’un ou l’autre.
Je vais décliner en plusieurs points, ça permettra aux bons connaisseurs du secteur auto de venir contester plus facilement ces points.
-Avant, le bilan d’un constructeur auto et ce qui faisait son avantage concurrentiel c’était quoi? Dans le désordre :
1/Des stocks
2/De la technologie
3/Un réseau physique de vente/maintenance
4/Des usines
5/La capacité à coordonner les flux (logistiques, financiers) de manière la plus efficiente qui soit (Pour moi ce dernier point est crucial)
Tout ça nécessitait capitaux long terme énormes et entraînait une rentabilité du capital très médiocre, il ne doit y avoir que le secteur aérien qui fait pire.
Reprenons maintenant tous les points un par un .
1/Des stocks
Tesla n’en a pas, cette entreprise réussit la prouesse de faire verser à ses clients des deposits et de les mettre sur une liste d’attente. Donc Tesla a déjà un avantage énorme face à ses concurrents, qui plus est, majoritairement sur le sol américain où les clients ne sont pas des enfants qui patientent tranquillement en attendant Noël. Leur caisse ils la veulent tout de suite.
2/De la technologie
2.1/Technologie des éléments "matériels"
Je vais peut être en surprendre certains, mais je ne pense pas que les constructeurs autos soient encore propriétaires de leur technologie matérielle. Pour moi elle est désormais aux mains des équipementiers automobiles. On peut regarder l’évolution du profil de marge des équipementiers pour s’en convaincre.(Même si reprise des ventes+crise auto qui a assaini le secteur jouent aussi)
Ceci est vrai hormis sur les moteurs, j’ai le sentiment que certains constructeurs ont gardé la main sur cet élément.
Mais on parle d’une technologie de moteurs diesel et essence, pas forcément la technologie de l’avenir.
Donc cette techno ne représente pas forcément un avantage contre Tesla (S’il y a des pros des moteurs vos avis négatifs ou positifs sur ce constat sont bienvenus)
2.2/Technologie des éléments "immatériels"
La encore, hormis sur la technologie ’software" du moteur, je ne pense pas qu’ils soient aujourd’hui propriétaires de leur softwares.
Tesla lui est propriétaire du software et demain on peut se demander sans passer pour un fou si ce n’est pas ça qui va faire la différence, plus que : J’ouvre le coffre avec le pied, je fais du key free, du park-assist, du 4 roues motrices…
On peut aussi légitimement se demander si le fait de contrôler ce software ne va pas aider Tesla à faire mieux que BMW qui s’allie à Microsoft. BMW, NISSAN/ MICROSOFT
3/Un réseau physique de vente/maintenance
Il y a un Peugeot/Renault dans n’importe lequel des villages les plus paumés de France, c’est beau !
Mais à l’heure de la conduite autonome, (Et la question pour moi n’est pas de savoir si on va y aller mais plutôt quand) la valeur d’un tel actif….pas bezef. Je vois bien les voitures autonomes aller au garage toutes seules. Mais n’hésitez pas à me contredire si vous pensez que c’est de la Science-Fiction ou à quel horizon vous voyez arriver ça?
4/Des usines
Il se passe quoi dans ces usines? Ils construisent des voitures?
Non ils assemblent des voitures.
C’est un point important, aujourd’hui un constructeur automobile ne construit plus rien.
Il conçoit, il assemble, et il vend. (Et il vend à grand renfort de pubs télés, Tesla pas besoin)
Est ce que Tesla a de bonnes usines… je ne pense pas, pas encore, mais ils mettent le paquet sur la robotisation : https://www.capital.fr/entreprises-marches/tesla-rachete-l-allemand-grohmann-engineering-1183407. Quoiqu’il en soit ils ont moins d’usines que les constructeurs autos, mais au final ils n’ont que des usines récentes ce qui n’est pas le cas de tout le monde.
5/La capacité à coordonner les flux (logistiques, financiers) de manière la plus efficiente qui soit.
La c’est plus difficile pour TESLA, on peut même dire qu’ils ne semblent même pas au niveau du pire constructeur auto traditionnel sur ce point. Néanmoins vu la croissance des ventes, on peut peut -être la jouer magnanime sur ce point et se dire qu’ils ne peuvent que s’améliorer. C’est le point noir du dossier.
Au final est-ce que Tesla sait :
Concevoir des voitures : OUI et mieux que tout le monde à priori.
Les assembler : NON, du moins pas à l’échelle visée pour le moment.
Les vendre : OUI et une nouvelle fois mieux que tout le monde
Gagner de l’argent en faisant tout ça : NON et vu ce qui est prévu pas avant plusieurs années.
Tout ça pour dire quoi….un prof de marketing nous avait posé un jour la question suivante :
-Que fait Apple?
-Ils fabriquent des téléphones!
-Non
-C’est une société de R&D!
-Non
-Ils font du software!
-Oui et non
-Ils vendent du rêve!
-"Rires"
Et finalement personne n’a été capable de répondre parce que la réponse était trop simple.
"Apple c’est un designer, retournez la coque de votre téléphone et vous lirez Designed By Apple In California"
Et bien Tesla c’est pareil, c’est un designer. Le comparer avec un constructeur auto n’est peut-être pas pertinent.
Regardez ce qu’a fait Apple avec l’IPOD
-Aucune expérience dans les baladeurs, lancement de l’iPod en 2001, en 2010 leader mondial sur ce créneau.
-Aucune expérience dans les téléphones, lancement de l’IPhone en 2007, aujourd’hui, une part de marché de 15%, et avec une rentabilité jamais vue sur ce secteur.
Vous l’avez compris, je vois des points communs entre Apple et Tesla.
-Un dirigeant visionnaire qui ne laisse personne indifférent, entre adoration et critiques.
-Une forte communauté de fans et des clients hautement satisfaits, prêts à faire la queue des heures pour obtenir leurs produits (Hormis au garage je ne me souviens pas avoir vu la queue chez Citroën )
-Une intégration du matériel et du software.
-La construction à venir d’un environnement fermé et constitués en briques (Powerwall, Superchargeurs, Panneaux solaires)
Et je ne suis pas le seul à voir ça :
Is Tesla the next Apple?
Je conçois que sur le marché automobile ce ne soit pas la même salade, que ce soit plus lent, mais ce n’est pas impossible. Bon allez Apple vous gonfle (Je n’ai aucun produit chez eux) essayons de chercher quelque chose de plus proche du secteur automobile, Harley-Davidson.
Je ne veux pas lancer les motards du forum sur un troll (Je suis moi même motard je connais les passions que la bécane déclenche). J’ai une Harley et pour moi c’est une technologie inférieure à celle des constructeurs japonais, une finition moins soignée que les allemandes, une finesse moindre que sur les motos italiennes, un racket pour l’entretien,et ils sont loin de faire les motos les plus rapides..alors pourquoi en acheter une…La réponse c’est qu’ Harley ne fait pas de motos, il fait des Harley.
Et bien Tesla ne fait pas de voitures, ils font des Tesla.
Aujourd’hui tous ces éléments font que je ne parierai jamais contre Tesla.
On peut trouver ça survalorisé au vu des éléments financiers, mais si Musk avait voulu atteindre l’équilibre financier il aurait été contraint de lancer ses innovations plus lentement. Et on aurait eu la Model 3 quand? En 2040?
Je suis incapable de valoriser Tesla, je crois que si ça devait être fait sérieusement ça me prendrait 3 mois à temps complet et encore pas sur d’y arriver. Mais quand une valorisation semble élevée il ne faut peut être pas toujours se dire "Trop cher, je zappe" mais parfois "Très cher, pourquoi?"
Je souhaitais juste signaler, comme d’autres membres avant moi, qu’il n’y a peut-être pas que de la hype derrière Tesla, il y a peut être un excellent business
AMF : Je ne suis pas actionnaire TESLA, ni APPLE, ni HARLEY (Mais pour ces derniers à la prochaine crise je vais y réfléchir, qui peut se targuer d’avoir des clients qui se tatouent le logo de la marque sur le corps? Ça c’est une marque puissante )
Dear Optimist, Pessimist and Realist. While you were arguing about the glass of water. I drank it. -The opportunist
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4 #3 25/11/2017 13h05
- majipoor
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Seldar a écrit :
Qu’est ce qui les en empêche ?
L’inertie des gros mastodontes, la peur du changement…
Ils parlent, ils parlent mais en attendant Tesla agit et acquière du savoir-faire.
Uber, d’une autre manière, ne se contente pas de blabla et avance très vite.
Je pense que sur le sujet des données et plus généralement de l’autonomie ou de l’utilisation d’un système d’exploitation "intelligent" dans les voitures électriques gérant les données de nombreux capteurs, on se retrouve devant une situation similaire à celle des téléphones mobiles lors de l’arrivée de l’iPhone en 2007 et des smartphones en général par la suite.
Nokia que l’on croyait indéboulonnable à l’époque et les autres fabricants historiques (Palm, Ericsson, RIM/Blackberry) ont été laminés en quelques années sans arriver à réagir, ou en essayant de réagir, mais sans avoir les bonnes armes pour un combat adoptant une forme nouvelle sur ce marché.
Le problème est très bien expliqué par la réaction de Palm à l’époque
Ed Colligan/PALM a écrit :
We’ve learned and struggled for a few years here figuring out how to make a decent phone. PC guys are not going to just figure this out. They’re not going to just walk in.
Le problème est que les acteurs historiques étaient des fabricants de hardware et pas de software et faire un téléphone mobile était alors essentiellement considéré comme un défi en terme de hardware. Mais le future de la téléphonie mobile se trouvait dans la maîtrise du logiciel et plus généralement des données (y compris des app mobiles et de l’écosystème) et pas dans celle du matériel.
Et les "fabricants de logiciel" (Apple en tête) ont appris très vite à faire (ou se procurer) le matériel ou fabriquer des millions de téléphones par semaine, l’inverse n’étant de toute évidence par vrai.
Force est de constater que les fabricants de matériel ont historiquement toujours été incapable de faire du logiciel de qualité. Par exemple, encore en 2017 et après avoir racheté un véritable OS (WebOS), les "smart TV" de LG sont toujours des catastrophes ergonomiques. Et en fait même Samsung qui fait tous les efforts possibles pour s’affranchir de Google en est incapable.
Faire du hardware, ça s’apprend. Faire du logiciel, c’est plus dans les gènes d’une entreprise: ça existe ou ça n’existe pas, mais ça ne s’apprend pas vraiment.
J’ai l’impression que c’est un peu la même chose dans le domaine de l’automobile: les fabricants historiques sont les maîtres du matériel et des chaînes de montage, mais il sont dépourvus ou maladroits dès qu’il s’agit d’intégrer du logiciel dans leur automobiles (et donc d’exploiter les données collectées). Et il sont aussi probablement tellement investi dans le passé, financièrement et psychologiquement, qu’ils auront du mal à être les leaders de l’automobile du futur je pense.
Le cas de Tesla est un bon exemple car la seule chose qui pourrait (va ?) arrêter Tesla et les empêcher de devenir les champions de l’automobile du futur c’est au final l’argent. Mais c’est un point critique dans le monde réel.
Parce que toutes les incertitudes sur les batteries ou les problèmes des chaines de production de la Model 3 ne sont de vrais problèmes que parce qu’ils font perdre ou coûtent de l’argent (R&D, délais).
Avec des fonds illimités, il y a peu de doute pour moi que Tesla deviendrait un géant de l’automobile parce qu’ils ont une approche moderne de ce que sera l’automobile demain en terme de fabrication et d’utilisation et parce qu’ils ne sont pas limités par des a priori ou par la lourdeur de leur histoire passée.
Tout ça pour dire que si je ne parierai pas sur Tesla parce que je ne suis pas du tout convaincu de leur capacité à faire face financièrement à leurs ambitions, je ne suis pas non plus convaincu que les fabricants historiques survivront sur le long terme.
Je pense que notre approche de l’automobile en tant que consommateur va évoluer de manière drastique dans les 20 prochaines années avec l’arrivée des voitures autonomes et que le futur se rapproche plus des ambitions d’Uber en effet (flottes de voitures autonomes "as a service").
Et on aura alors des entreprises (probablement chinoises) qui fabriqueront et assembleront des voitures comme elle le font pour les smartphones aujourd’hui, voitures qui seront ensuite pilotées par des OS (Apple, Google, autre?) en évoluant dans un écosystème spécifique (logiciel, données).
Et le pouvoir (et les bénéfices) iront surtout dans les poches de ceux qui contrôlent le logiciel et l’écosystème, le matériel devenant une commodité sur un marché ultra-compétifif tirant les coûts (et les bénéfices) vers le bas.
Sur le sujet, un excellent article (en anglais):
Carmageddon is Coming
Bon we!
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3 #4 15/12/2017 10h26
- PoliticalAnimal
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BNH a écrit :
Toujours est il que Panasonic investit des milliards avec Tesla dans la réalisation de la Gigafactory 1, la plus grosse usine de batteries du monde.
Etnews a écrit :
As there was a serious problem with operation of Gigafactory, Panasonic had to bring its supplies from Japan in order to patch up this problem. Panasonic is even supplying its batteries that are produced in Japan to Tesla for its electric vehicles.
According to industries, Gigafactory has not had normal operation for many months due to unstable supply of power and extreme shortage of manpower.Etnews a écrit :
Samsung SDI, LG Chemicals, Panasonic, and Murata are currently producing more than 80% of global cylindrical batteries
Problem with Gigafactory Leads to Global Shortage of Cylindrical Batteries
Et alors ?
D’une part cette nouvelle est connue depuis longtemps (donc dans les "cours"), d’autre part Panasonic va aussi investir beaucoup avec Toyota (sauf qu’eux ne sont pas valorisés à des multiples délirants) et enfin est-ce vraiment une bonne idée la Gigafactory ?
J’ai tendance à penser que c’est une mauvaise idée consommatrice de capitaux et d’Opex pour un produit qui va devenir de commodité. Un exemple concret ? (que j’ai déjà cité). Nissan est dans le business de batteries (de vraiment les fabriquer pas uniquement une usine en construction) depuis des décennies et a largement plus d’expérience que Tesla. On parle d’une vraie usine en JV qui les plaçait au 3ème ou 4ème rang mondial de production.
Eh bien Nissan qui a : 1) l’expérience des batteries, 2) l’expérience de toute la chaîne de valeur d’une voiture électrique (Nissan a vendu PLUS de voitures électriques que Tesla) et 3) qui n’a pas de problèmes financiers a pourtant décidé de vendre sa part dans l’usine de batteries ! Ah ah. Croyez-vous qu’ils sont stupides ? En un mot, ils font l’inverse de Tesla… ça fait réfléchir tout de même.
Nissan Selling Battery Business to GSR for $1 Billion - Bloomberg
Ma lecture de cette cession est que Nissan veut se concentrer sur ce qui est essentiel : la gestion et le management de la consommation des batteries et l’assemblage mais pas la fabrication des cylindres en eux-mêmes.
Mais mon point principal n’est même pas là. Mon point principal, et j’en reviens toujours là : dans chaque domaine dans lequel est investi Tesla et qu’un "bullish" de Tesla nous cite, il y a toujours plusieurs compétiteurs qui font aussi bien ou mieux ou presque aussi bien (pour le design disons que ce sont les meilleurs) sauf que tous ces compétiteurs sont en général à la fois bénéficiaires et avec des multiples de valorisations 5, 10 voire 20 fois plus faibles…
Je ne suis pas intervenu par exemple dans la partie "données" de Tesla quelques posts plus hauts. Mais vous pensez vraiment que tous les managers de flotte n’ont pas des milliards de données sur les voitures ? Ils ont tous installé des "dongles" depuis des décennies maintenant. Et ils ne sont pas valorisés de façon stratosphérique. Même de petites start-ups françaises comme WayKonect (cocorico, belle boîte : Waykonect | What if the connected vehicle was already in your park ?) ont accumulé en seulement quelques années des millions de données de circulation, d’accidentologie, etc. sur tous types de voitures (diesel, essence, électrique, VUL et mêmes camions).
Idem pour les bornes électriques. Je n’ai même pas cité des entreprises comme Newmotion, Hubject, GIREVE, etc. qui sont valorisées juste quelques dizaines de millions et qui ont autant de données de bornes électriques (voire plus) que Tesla.
C’est la matrice d’arguments à laquelle je reviens toujours : on parle d’abord de valorisation pas d’avoir des étoiles dans les yeux car Tesla "serait" la plus grande / belle / innovantes entreprise du monde (ce qu’elle n’est pas qui plus est) avec la méga-giga-tera-peta factory (coûteuse et sans doute inutile) mais de savoir si sa valorisation a un quelconque rapport avec tous les autres exemples de valorisations d’entreprises faisant la même chose mais ne disposant de l’effet hype qui entraîne une bulle. Sinon nous avons le même phénomène qu’au hasard (je suis gentil je vais en citer une dizaine mais je pourrais continuer longtemps) : Stratasys, DeLorean Motor (eh oui la fameuse voiture du super film : bcp de hype, belle voiture en effet mais la faillite à la fin du chemin… ça ne vous rappelle pas une boîte ça ?), Adelphia Communications, Tyco International, MCI WorldCom, Yahoo, Webvan, GeoCities, Pets.com, eXcite (qui n’a pas voulu racheter Google…), Flooz, etc. etc.
Et à chaque fois on assiste à la même chose sur cette file : une réponse est de donner un exemple d’un truc "giga" à Tesla sans faire le début d’un calcul de marges, de P/CF même avec des ventes ultra optimistes. De voir ce que ça vaut et non pas ce que ça a l’air
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3 #5 26/07/2018 11h42
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Mouais electrek est complètement biaisé : les fondateurs de ce site (mauvais au demeurant) ont plein d’actions Tesla (et mois je suis short, je suis donc biaisé aussi mais il faut connaître aussi le biais du site lorsqu’on lit ce torchon). Sur le photovoltaïque par exemple, ils racontent n’importe quoi, ils sont fâchés avec les chiffres et les business plans en général. Pire, alors qu’Enron musk a dernièrement fait plusieurs choses illégales et notamment un truc de salopard, appelez personnellement le chef d’un Twitter anonyme qui shortait Tesla et dont le fil Twitter était passionnant (Montana Skeptic : montana skeptic - Twitter Search) mais qui avait l’heur de déplaire à sa majesté musk…
Vous imaginez à quel point c’est dégueulasse ? Menacer votre patron juste parce que vous utilisez votre liberté d’expression ? D’ailleurs cela montre à quel point musk est désespéré et a vraiment du temps à perdre… et ça montre que c’est de la graine de tyran (l’épisode du "pédophile" est du même ordre…).
Eh bien electrek au lieu de relater ça comme étant un acte condamnable (comme Forbes par exemple), eh bien non ils s’en vantaient et relataient ça comme un fait d’armes de musk alors que c’est illégal et dégueulasse : Tesla troll and short doxxed as heavily invested in oil industry, Musk reportedly calls his boss | Electrek
Et sur le fond de l’article, je ne vois pas trop ce que cette pub d’electrek apporte. Et alors ? C’est une voiture très bien entretenue dont il a fallu changer deux fois les batteries, bon d’accord mais surtout c’est le model S avec toutes les options qui coûte… 150,000 USD oui vous avez bien lu 150,000 USD. Vous pensez que ça peut devenir un marché de masse ? J’ai même sans doute pris ce taxi (ou un équivalent) à l’époque (révolue) de mes fréquentes virées dans la Silicon Valley mais là je reste sans voix devant cette pub gratuite.
Je pourrais écrire des pages sur les erreurs énormes et les fadaises écrites par electrek en général. Electreck a des actions Tesla et est dans les petits papiers de musk : ce n’est pas une source fiable. Disons au mieux, une distraction pour passer le temps.
Edit : je donne aussi le site seeking alpha de RIP Montana Skeptic : https://seekingalpha.com/instablog/3722 … rewell-now
Tout sauf un troll. Electrek a présenté cet homme courtois avec lequel j’ai échangé plusieurs fois par email et d’une capacité d’analyse rare comme un troll, c’est juste… écœurant.
Et aussi pour donner plus de "matériel", si vous voulez vraiment une source fiable du côté "bullish" de Tesla (car il faut toujours remettre en cause ses thèses en effet donc je lis bcp les thèses bullish aussi) et pas les groupies (c’est vraiment le mot) voire le côte sectaire de electreck, je conseille Ross Gerber : https://twitter.com/GerberKawasaki ou les analyses de Nomura Holdings. Ce sont deux fonds ou personnes sérieuses qui s’appuient sur des faits et chiffres (mais évidemment je ne suis pas d’accord avec leurs conclusions) et pas sur un côté fan boy horripilant. Voilà, j’ai ajouté ce paragraphe pour donner des sources bullish sérieuses et que donc je ne discrédite pas par défaut toute thèse bullish. Disons qu’elle doit être faite avec des chiffres, des business plans et pas des licornes et des "to the mooon"
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7 #6 08/08/2018 16h13
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Eh bien tout le monde a déjà tout dit… quel fun en tout cas ! On ne peut pas dire qu’on s’ennuie sur cette entreprise.
Je rappelle quand même qu’Elon Musk n’a fondé ni Tesla ni PayPal d’ailleurs (je l’ai écrit plusieurs fois et sourcé dans cette file… suffit juste de remonter). Pour PayPal il a eu énormément de chance de croiser Peter Thiel au bon moment (la mafia sud-af ils s’appelaient entre eux, cf. la biblio de Peter Thiel). Il y a eu fusion entre la boîte d’Elon Musk et celle de Peter Thiel mais in fine c’est la techno et les codes de la boîte de Peter Thiel qui ont servi à PayPal. D’ailleurs Peter Thiel (qui n’est pas un enfant de chœur cela étant…) est très critique sur Musk dernièrement.
Pour Tesla, la boîte a été fondée par Eberhard et Tarpenning. Tiens, je vais mettre leurs noms en gras même car ils le méritent, ils sont tellement peu cités : Martin Eberhard et Marc Tarpenning. Encore plus important à savoir, la meilleure idée de Tesla (l’entreprise), qui a été d’utiliser des moteurs à induction triphasés à 4 pôles ne vient absolument pas de Musk mais des fondateur précités. Il y a une demi-douzaine de raisons pour lesquelles cela a été choisi - mais aucune n’est en rapport avec Musk. Si vous voulez savoir pourquoi, cela reste une idée brillante, je peux conseiller cet excellent article (demande déjà des connaissances technos) : Tesla’s 3-Phase 4-Pole AC Induction Motor -- Why Nikola Tesla?s 19th Century Induction Motor Is The Ideal Choice For The 21st Century Electric Car | CleanTechnica
A Tesla, Musk n’a fait que des choix catastrophiques : la sur-automatisation des usines, le PowerWall (qui a été abandonné depuis curieusement on n’en parle plus !), SolarCity et son arnaque de solar tiles (j’ai eu la chance pour SunPower de faire la due diligence de SolarCity bien avant le sauvetage de ses cousins par Musk… je connais un peu le sujet), etc. etc. En revanche, il a été au-delà du brillant (du délictueux même pensent de nombreuses personnes sérieuses) quand il s’agissait de lever des fonds en 2015, 2016, etc.
Ça c’est pour les faits indéniables et les erreurs ou approximations souvent commises sur le parcours de Musk.
Pour ce qui est de SpaceX, c’est sans doute l’exception qui confirme la règle. Pour l’instant, cela semble une belle réussite en effet. Même si scientifique et ingénieur, je n’ai aucune connaissance particulière sur l’espace contrairement aux batteries et au solaire donc je ne peux que me borner à de nombreuses lectures et… laisser le temps passé avant d’avoir un jugement. Pour SpaceX, il est trop tôt pour avoir un avis.
Vous noterez qu’on peut difficilement être dans des domaines plus opposés que SpaceX et Tesla : l’un est oligopolistique avec d’énormes marges et barrières à l’entrée, l’autre est un des domaines aux marges les plus rudes et avec le plus de concurrents (le monde de l’automobile et/ou des batteries). Curieusement, j’aurais préféré investir dans SpaceX mais curieusement Elon Musk n’a pas eu besoin de faire appel aux marchés pour se financer… au contraire de Tesla… une piste de réflexion ? Enfin, c’est une réécriture de l’histoire (pour ne pas dire un mensonge) de la part d’Elon Musk lorsqu’il dit qu’il aurait préféré garder Tesla privé ! Incroyable réécriture. La vérité, c’est que, contrairement à SpaceX, il n’a justement pas réussi à trouver assez de fonds privés… encore une piste de réflexion…
Pour ce qui est du jugement sur sa résistance à la pression, nous sommes là plus dans le subjectif en effet. Toutefois, si traiter quelqu’un de pédophile (à 2 reprises !) uniquement parce qu’il a osé démontrer que vous racontiez n’importe quoi et si harceler un quidam anonyme chez son propre employeur, vous semble normal pour un CEO d’une market de 60 G$… nous n’avons pas les mêmes critères de résistance à la pression !
Sinon j’avais préparé un petit résumé de la journée d’hier (avec sources) mais il me semble que tout le monde a déjà tout dit. Je le garde tout de même de côté s’il y a encore des rebondissements, histoire de poster sur cette file un résumé plus compréhensible de l’ensemble de la saga !
On peut encore préciser que dans la lettre aux salariés, étonnamment, Musk ne dit pas, contrairement à ses tweets, qu’il a sécurisé le financement… hum hum. Et aussi, un lien avec, rien de moins que l’ancien chariman de la SEC, qui s’y connaît sans doute un peu plus que nous sur le sujet de la SEC : Musk’s tweet could be securities fraud if he was trying to manipulate the market, says former SEC chair
Eh bien sûr, que le 420, nombre sur lequel il a insisté dans son fil tweeter ne peut pas être une coïncidence… si ce n’est pas le trolling le plus grand de l’histoire qu’est-ce que c’est…
En tout cas, ce n’est pas grâce à la qualité du cash-flow de Tesla que l’action monte… comme je l’ai écrit plusieurs fois : Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (12/14)
PoliticalAnimal a écrit :
De plus, il reste toujours LE risque de la position shorteuse sur Tesla : le risque principal n’est pas d’avoir tort sur les chiffres mais qu’une entité deep pocket genre une boîte chinoise ou un milliardaire de la Silicon Valley veuillent joueur les chevaliers blancs et sauvent Tesla… j’ai déjà parlé plusieurs fois de ce risque et c’est, selon moi, le principal danger pour la thèse short à moyen terme.
J’avais juste oublié saoudien à ma liste de milliardaires
Autre point : lors de la discussion intéressante ayant eu lieu ici sur : si l’on veut shorter, quel est le meilleur outil (achat de puts ou vente à découvert) ? Je pense que ce genre de journée fait pencher vers l’intérêt de l’achat de puts (et pour certains sans doute, fait pencher surtout vers.. "never ever short" comme disait tonton Warren mais bon même le génie Buffett a dit un peu tout alors…).
Let’s wait and see! C’est passionnant.
Dernière modification par PoliticalAnimal (08/08/2018 16h55)
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3 #7 05/09/2018 16h49
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Mevo a écrit :
Gaspode: OK, alors retour à ma question initiale: Quelqu’un peut-il fournir un lien ou une source (noms et détails, pas juste du vague et général, dont on n’est pas sûr de l’interprétation exacte) de ces "public records". Si c’est public …. Pour ma part, je n’ai que réussi à trouver le litige avec "American Integrated Services". Peut-être y en a-t-il un autre, qui leur permet d’employer le pluriel. Ou alors, il ne parlent même peut-être que ce cette histoire. "Some cases" est bien vague, tout de même (enfin, toute la formulation de ces "articles" l’est pas mal, à mon sens).
J’aimerais bien de l’info claire, si elle existe. Si vous lisez entre les lignes, vous remarquerez par exemple qu’il n’est fait mention que de SERVICES fournis à Tesla (ce qui était le cas d’American Intergarted Services, justement), donc pas de fournisseurs de pièces … (et si, pour les premiers fournisseurs, il ne s’agit que de sentiment exprimé lors des interviews. Il n’y a que les "some cases" au sujet des "petits" fournisseurs de services dont il est sujet de "public record").
Eh bien c’est que vous ne savez pas chercher Mevo… au lieu de dénigrer les autres
Votre google fu est moins bon que je ne l’aurais pensé, je suiis déçu, déçu. Surtout avec tout le temps que vous avez pour écrire des pavés. C’est sûr qu’allez voir sur les sites business de chaque county (d’autant que ça ne reste en ligne que le temps du contentieux) demande une certaine rigueur.
Allez je vous laisse encore quelques jours et je publie plusieurs liens. Et j’explique aussi comment on cherche. Je suis certain que dans ce cas, vous me mettrez un "+1" de réputation car vous êtes "toujours du bon côté" dans votre modestie incarnée (bon la vérité, c’est sur mon ordi perso… donc ça sera plutôt ce week-end). Je peux déjà vous donner les liens de certains counties :
RECORDER | Storey County, NV - Official Website
Liens Filed Against Me - Clerk-Recorder’s Office - Alameda County
Si on veut bien chercher, il faut s’inscrire et il faut rechercher quasiment tous les jours puisque dans de nombreuses juridictions, le lien disparaît lorsque le contentieux est réglé (je ne suis pas spécialiste de tout donc je ne sais pas si c’est pareil dans chaque juridiction).
Et un lien est un lien… un contrat pas payé. Point. Dans un monde de plus en plus complexe, il n’y a jamais uniquement des pièces ou uniquement du service ! On dirait que vous n’avez jamais réalisé de contrat avec des fournisseurs, je ne comprends pas votre argument et je travaille dans l’industrie.
Quant à Enron Musk, tout est mensonge. Même son histoire de mariage uniquement 2 heures était fausse, oui même cela ! C’était uniquement pour faire pleurnicher dans les chaumières. Pathétique menteur en série. C’est un menteur pathologique, je plains ceux qui sont aveuglés par son côté gourou et qui n’arrive pas à voir le château de cartes…
Et spécial sources pour Mevo, le "spécialiste" de la SEC-qui-s’est-pourtant-bien-planté en donnant de "vagues" arguments (je ne fais que reprendre votre adjectif…), je donne les sources pour le énième mensonge de Musk :
New York Times a écrit :
But while Mr. Musk is clearly working hard, his recounting paints an incomplete picture of his travels. He was away for five days during his trip to Spain, and on the way back, he stopped with his children in Belfast, Northern Ireland, to tour the “Game of Thrones” set.
In Elon Musk?s World, Brakes Are for Cars, Not C.E.O.s - The New York Times
J’avais raison sur les tuiles solaires (qui sont toujours uniquement "en réservation" depuis plus de 2 ans), c’était uniquement du vent pour justifier le rachat de Solar City en faillite pour sauver ses cousins… d’ailleurs les procès sur ce front avancent… et ils vont faire mal aussi…
Elon Musk sur la colonisation de Mars… (2/2) (écrit dès 2017…)
J’avais raison sur le fait qu’il n’y avait pas de "funding secured" et je l’ai écrit car je savais que 80 G$ pour une boîte sans moat technologique et surendettée, ça… n’existe pas. Du simple bon sens.
J’avais raison sur le fait que la SEC allait intervenir. Et autre point, j’avais raison sur le fait que Panasonic menait le bal et n’était pas lié à Tesla ce qui ne donnait aucun avantage compétitif à Tesla (écrit sur cette file dès 2016 et sur la file options quand pourtant la "bear attitude" était moins courante et demandait une certaine indépendance d’esprit) : Panasonic getting cold feet on Tesla commitments: Nikkei
Cela commence à peser dans la balance. Je pourrais penser Mevo qu’avec mon track-record plutôt décent sur Tesla depuis 3 ans (d’autant que c’est mon domaine de compétences techniquement), vous m’auriez accordé un peu plus de crédit… allez je mets cela sur le compte de votre rigueur mais je vous saurais gré de ne pas exiger des autres ce que vous ne faites pas vous même.
Ah et petite nouveauté dans mes "statements" : après avoir pris un temps certain (et un certain plaisir) à creuser les chiffres des 10’Q et 10’K, je pense qu’une partie substantielle du CA prétendument réalisé concerne des voitures pas encore livrées… time will tell. Je vous laisse creuser sur votre temps libre. Je vous laisse creuser aussi le fait que les grosses dépenses du réseau de dealership sont mises en SG&A (ah la créativité des comptes de Tesla !) pour grossir artificiellement la marge brute des voitures, etc. etc.
Ah… et pauvre de moi, j’oubliais l’essentiel ! J’ai déjà gagné pas mal d’argent grâce à mes puts Tesla… d’ailleurs depuis que j’ai parlé des liens, Tesla a fait -20 %. Je suis positif voire très positif maintenant sur la nouvelle fournée de 3 bear put spreads… money, money, money
J’ai analysé, j’ai "mis mon argent où était ma bouche", j’ai tenu mentalement lorsque l’action continuait à être en état de bulle et finalement ça a très bien fonctionné… deux fois de suite. N’est-ce pas la base de l’investissement et de l’analyse ?
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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5 #8 09/09/2018 19h49
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Chose promise, chose due. Subtilement (je reprends le terme et la graisse utilisés ci-dessus par le roi de la subtilité ), j’écume depuis plusieurs mois les sites des counties où Tesla a des filiales. Wikipedia English vous apprendra mieux que moi ce qu’est un mechanic lien (une sorte de droit de rétention qu’un fournisseur/créancier peut exiger sur un client/débiteur). Je sais par exemple que chaque État américain a des règles différentes et il n’est pas question ici de devenir spécialiste du droit des affaires de chaque État américain ! Mais je sais tout de même que dans certains États, les liens disparaissent dès que le contentieux est fini. Ils sont tous publics mais cela demande donc du suivi. D’autre part, il n’y a pas de permaliens.
De plus, je n’ai pas inventé le suivi des liens, loin de là, sur Corner of Berkshire ou d’autres forums anglophones, c’est une technique classique de suivi d’une entreprise pour détecter des problèmes. D’ailleurs, ce que j’ai compris de mes lectures : ce n’est pas tant le nombre de liens qui comptent (des boîtes même très rentables / avec liquidités peuvent être des spécialistes du retard de factures…) mais la tendance. Et la tendance pour Tesla est très nette : il fallait se battre pour trouver un lien en 2017 et depuis mi-2018, j’en trouve deux par mois facilement. Quand vous ajoutez à cela, la démission du Chief Accounting Officer après 3 semaines seulement en laissant sur la table 10 M$ (!) d’actions gratuites s’il était resté (vous démissionnerez pour quelles raisons, vous, s’il fallait abandonner une telle somme ? ), une demande complètement inédite d’avances aux fournisseurs (ce qui est courant dans les entreprises normales, ce sont des rabais pas ce que demandait Tesla), des chiffres de production de plus en plus incompréhensibles, cela esquisse un tableau… ou disons c’est un faisceau d’indices très convergent.
Voilà donc une partie de ma collection (à chaque fois je dois anonymiser et supprimer les métadonnées, vite lassant. Pour le fournisseur Phasic par exemple, j’ai 3 liens différents, j’en mets déjà un) :
Je suis certain que la rudesse de certaines personnes d’exiger, tel un prince, des sources alors que 90 % du temps je source (mais personne n’est parfait et arrive à tout sourcer), me vaudra des excuses et des +1 de pax romana ou disons pax tesla Je n’en doute pas une seconde. La probité, l’intégrité morale, la rectitude de cette personne ne seraient être mises en doute par aucun IH.
D’autre part, cette file ne serait être le lieu des détails de mon portif, je tiens à jour mes achats/ventes sur la super file dédiée aux options créée par notre cher Miguel (lui aussi très actif sur Tesla) et/ou sur ma file portif (un mix des deux avec beaucoup moins de rigueur que Miguel pour le suivi).
Par exemple, déjà eu une belle série d’achat/vente annoncée au jour près :
(27/31) Vente d’options PUT pour améliorer le rendement d’un portefeuille…
(28/31) Vente d’options PUT pour améliorer le rendement d’un portefeuille…
etc.
Très rapidement, comme ce n’est pas le lieu, j’ai actuellement l’un de mes 3 bear put spreads très positif (+50 % !) mais j’attends encore. Les 2 autres, plus osés car avec des strikes bcp plus bas dans les 220 $ (mais à échéance plus lointaine pour "laisser le temps") sont juste légèrement positifs.
Donc oui, j’ai déjà fait pas mal d’argent sur les options Tesla mais rien de comparable à mes positions longues. En effet, même si ce sont des +50 % rapides, cela reste sur des petits montants (1/2 salaire net comme expliqué dans les files suscitées), ça met du beurre dans les épinards de mes portefeuilles mais ça ne va pas changer ma vie. Je reste raisonnable car, comme écrit par moi et des dizaines d’IH, il y a bien entendu risque de perte totale du capital sur les options.
Un peu plus tard, je réaliserai un résumé de ma thèse short sur Tesla (rien de nouveau, j’écris depuis des années sur Tesla sur cette file, la file option et mon portif) mais disons un condensé.
A ciao bonne soirée chers IH, bonne soirée à l’autre
Dernier point, comme déjà expliqué aussi, je dois suivre Tesla pour une partie des prérogatives de mon travail actuel ce qui me permet bien entendu d’y consacrer plus de temps et de rigueur que pour d’autres sujets.
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4 #9 23/05/2019 10h15
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Ah il y a des sources encore plus officielles cher SirConstance… les rapports annuels et trimestriels SEC Filing | Tesla, Inc. ! C’est même précisé dans les risques genre la formule :
Tesla Reports a écrit :
Elon Musk has pledged shares of our common stock to secure certain bank borrowings. If Mr. Musk were forced to sell these shares pursuant to a margin call that he could not avoid or satisfy, such sales could cause our stock price to decline.
Certain banking institutions have made extensions of credit to Elon Musk, our Chief Executive Officer, a portion of which was used to purchase shares of common stock in certain of our public offerings and private placements at the same prices offered to third party participants in such offerings and placements. We are not a party to these loans, which are partially secured by pledges of a portion of the Tesla common stock currently owned by Mr. Musk. If the price of our common stock were to decline substantially and Mr. Musk were unable to avoid or satisfy a margin call with respect to his pledged shares, Mr. Musk may be forced by one or more of the banking institutions to sell shares of Tesla common stock in order to remain within the margin limitations imposed under the terms of his loans. Any such sales could cause the price of our common stock to decline further.
On connaît même le nombre exact d’actions "pledgées" en suivant les proxy, c’est environ… 40 % des actions d’Elon Musk Tout est dans les documents de la SEC En revanche, personne ne connaît la valeur à partir desquels il est "margin called". Mais on a une idée approximative en faisant quelques calculs et quand il a fait ses nantissements. C’est là où on doit trianguler un peu. Par exemple, curieusement, lors du début de la chute en février 2019, Musk a pris, à toute vitesse, des emprunts hypothécaires sur ses propriétés… curieux non pour un milliardaire ? Dans la communauté bearish, l’explication était simple : les banques prêteuses allaient vendre les actions Tesla en masse donc c’était apporter du cash ou commencer la spirale baissière. Mais il n’a plus de propriétés à hypothéquer maintenant…
Et je source : Elon Musk takes out five monster mortgages - Los Angeles Times
Et aussi sur des sites business crédibles : Is Elon Musk Mortgaging Tesla Shares Against a Potential Margin Call? - RealMoney
A noter, certes avec un impact plus faible, qu’il y a aussi l’effet inverse du "short squeeze", de très nombreux "bulls" historiques ou fanboys d’Elon Musk possèdent de nombreuses actions sur… marge IB (allez faire un tour sur les sites anglo-saxons) et dès que ça commence à baisser ben eux aussi sont margin-called ¯\_(ツ)_/¯
Pour information, j’ai débouclé l’un de mes bear puts spreads hier car j’étais déjà "à la monnaie" et le potentiel de hausse quasiment intégralement fait… x3 s’il vous plaît avec échéance sep 2019. Il me reste un put et des bear put spreads à échéance jan 2020 qui sont juste légèrement positifs et qui, d’après les simulateurs d’options, deviendraient des baggers si l’action atteint 180 USD dans un mois ou 170 USD dans deux mois, etc.
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4 #10 22/07/2019 22h26
Bonsoir Sonyheart
Le forum des IH ne fait pas d’analyse technique. Certains membres en font bien entendu, mais le forum n’accueille pas ces débats. Pour certains par dogmatisme (donc à tord, les dogmes sont forcément faux car par définition trop… dogmatiques!), pour la plupart parceque nous tentons de nous intéresser au fondamental, et que la lecture de la boule de cristal est très précisément ce que nous tentons d’éviter.
Ainsi votre chart n’apporte rien parcequ’il donne deux scénarios contradictoires sans pencher pour l’un ou l’autre. Finalement c’est très exactement ce que l’on reproche à l’AT, on attend de voir dans quel sens ca va pour "valider" le scénario et dire "je l’avais vu".
SI vous voulez de l’AT, visez un autre forum. SI vous voulez du fondamental, du polyvalent, qui ne pourra que compléter et alimenter votre AT, welcome.
Par contre je pense que vous avez voulu participer au forum, et qu’à ce titre vous méritez au minimum le respect, et une explication claire sur ce que nous faisons sur le forum.
Le bourrin qui vous colle un "moins un" pour votre jour d’inscription et se croit surpuissant me dépasse.
N’étant pas modérateur, je vais néanmoins m’autoriser à vous donner un +1 pour le geste de participation qui doit être encouragé et non réprimandé.
Je laisse les modérateurs supprimer mon +1 si ils estiment que j’outrepasse mes prérogatives de membre.
Bienvenue à vous sur le forum, et j’espère, à bientôt!
L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )
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5 #11 21/08/2019 14h30
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Wall-Mart lance un procès contre Tesla avec une demande de dédommagements se chiffrant à plusieurs millions de dollars à cause de plusieurs incendies ayant ravagé les toits de supermarchés Wall-Mart avec panneaux solaires Tesla (Solar City donc) :
Walmart sues Tesla after it says solar panels caught fire on store roofs - CNN
Walmart Says Tesla Solar Panels Set Fires Atop Stores - The New York Times
Sept toits équipés ont pris feu sur un peu moins de 240 soit un pourcentage énorme de 3 %. C’est dingue car le pourcentage d’incendies se compte en pour "dix mille" chez tous les compétiteurs ! D’ailleurs, Wall-Mart ne se prive pas de rappeler dans leur plainte qu’ils ont des centaines d’autres toits équipés d’autres marques et qu’AUCUN autre toit n’a pris feu (j’ai lu en grande partie le long acte d’accusation).
Ce pourcentage d’incendies (3 %) est absolument gigantesque (pour ceux qui ne connaissent pas mon profil, j’ai travaillé 10 ans dans l’énergie solaire avant de me diriger vers de nouveaux horizons). Je connaissais les défauts énormes des panneaux Solar City de Tesla mais je ne pensais pas que c’était à ce point. Cela va en plus donner une mauvaise image des toits solaires alors que les autres marques ont d’excellentes statistiques.
Je pense que Tesla a court-circuité les tests de vieillissement des panneaux solaires pour avoir un tel pourcentage de défauts rappelant, littéralement, les années 80 et les débuts de l’industrie solaire (si vous voulez des détails sur tous les tests : Accelerated Testing and Analysis | Photovoltaic Research | NREL). Ce n’est que le début des ennuis pour Solar City / Tesla.
En bonus, voilà ce que j’écrivais dans ce post : Panneaux solaires et estimation immobilière ?
PoliticalAnimal a écrit :
Oulà malheureux ne prenez surtout PAS des tuiles solaires (quelle que soit la marque d’ailleurs). Solar City n’a rien inventé puisque toutes les tuiles solaires souffrent d’un défaut structurel : le vieillissement accéléré à cause d’une moindre évacuation de la chaleur.
¯\_(ツ)_/¯
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5 #12 01/10/2019 16h02
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3 #13 12/01/2020 21h05
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Scipion8 a écrit :
Je trouve réjouissant que ceux qui ont parié sur la faillite d’une boîte innovante qui emploie beaucoup d’ingénieurs et d’ouvriers méritants se fassent sanctionner par une perte financière. Ils ont pris position sur la base de rumeurs infondées, de médisances, et d’une aversion (légitime ou pas, on s’en fiche) pour Elon Musk - plutôt que sur les faits : notamment le fait que Tesla, une entreprise à la situation de liquidité fragile et pas à l’abri de gros échecs comme toute entreprise innovante, propose des produits attractifs pour de plus en plus de consommateurs. Quand on investit sur la base de biais plutôt que sur les faits, on est puni, et c’est très bien comme ça.
Si vous remontez la file, vous verrez que PoliticalAnimal a abondement sourcé, les raisons pour lesquelles il était baissier sur le titre :
- Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (24/32)
- Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (24/32)
- Tesla Motors : 400% de hausse en un an ! (25/32)
- …
A l’inverse, les pro-Telsa de la file se sont essentiellement contentés de dire que Telsa était une boîte innovante avec un dirigeant génial, que leurs voitures étaient supers, sans jamais citer de chiffres hormis quelques ventes de voitures.
Donc en réalité, la conclusion est exactement à l’inverse de la votre : il n’y a pas de "justice" boursière, spécialement à court terme.
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8 #14 13/01/2020 23h22
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Scipion8 a écrit :
Aujourd’hui les ventes sont bien là - et c’est sur cela qu’on se focalise s’agissant de Tesla : +32% en 2016, +68% en 2017, +82% en 2018, prévisions du consensus des analystes : +14% en 2019, +24% en 2020, +28% en 2021. Je regarde aussi les appréciations des clients : elles semblent globalement très positives. Pour moi cela suggère un moat.
Scipion8 a écrit :
l’existence d’un avantage concurrentiel technologique (un moat)
Bonsoir,
Je trouve que vous allez un peu vite en besogne dans l’utilisation de ce terme voire que vous le galvaudez et que le quidam passant pourrait s’y méprendre (je l’ai vu aussi sur la file Boiron).
Même si vous rajoutez technologique, le terme moat utilisé à usage économique a une définition claire normalement pondérée par une graduation de ce moat.
Ainsi je propose à tout un chacun de revenir sur cette notion de moat pour remettre encore plus de faits que de feeling dans cette file de discussion.
Tout d’abord d’un point de vue étymologique, il faut savoir que le mot est d’origine française qui signifie donc douve/fossé aka motte.
Le terme de moat économique a d’abord été mis en avant par Warren Buffett dans sa fameuse lettre annuelle en l’occurrence celle de 1986.
The difference between GEICO’s costs and those of its competitors is a kind of moat that protects a valuable and much-sought-after business castle. No one understands this moat-around-the-castle concept better than Bill Snyder, Chairman of GEICO. He continually widens the moat by driving down costs still more, thereby defending and strengthening the economic franchise.
La notion de « moat » ou rempart concurrentiel, c’est la capacité qu’a une entreprise de faire face à la concurrence et de dégager une rentabilité sensiblement et durablement supérieure au coût du capital.
Et c’est bien ce 2ème passage que vous semblez oublier pour attribuer malgré tout un moat à Tesla.
Il faut tout de même rendre à Morningstar ce qui est appartient à Morningstar, en effet comme indiqué sur cette page "la notion d’avantage concurrentiel durable, popularisée par Warren Buffett, est au cœur de l’analyse fondamentale de Morningstar".
La société de notation en donne une définition bien plus claire donc:
L’expression « economic moat » a été utilisée par Warren Buffett pour décrire le caractère pérenne du profit économique d’une entreprise. Le profit économique correspond à la rentabilité du capital employé (ou « ROCE » pour « Return on Capital Employed ») comparée au coût moyen pondéré du capital (ou « WACC » pour « Weighted Average Cost of Capital »).
Le « moat » peut avoir cinq attributs : avantage sur les coûts, efficacité opérationnelle, actifs intangibles, un effet de réseau ou le coût d’opportunité (la difficulté qu’a un client de changer de fournisseur pour un produit ou service).
Et on retrouve donc la pondération:
Le « moat » est noté de trois manières différentes : étendu (« wide »), étroit (« narrow ») ou aucun (« none »).
En l’occurrence Tesla ne semble pas réunir ces critères pour mériter le terme moat, en tout cas pas sur la seconde partie. Ceci lui vaut 2 étoiles sur 5 possibles par Morningstar.
Peut-être un moat en construction ou en puissance comme le suggère Bluegrass ou Coyote et d’autres intervenants, mais ce n’est définitivement pas encore le cas.
Pour les gourmands, c’est cadeau
"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain
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3 #15 14/01/2020 13h20
- Geronimo
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pour en comprendre l’impact, je vous recommande de regarder les ventes au Pays-Bas: de 11,000 en décembre à quasiment 0 en janvier…
Et vous ne remarquez pas la saisonnalité des livraisons de Tesla (3eme mois de chaque trimestre) ?
(je vous laisse trouver la saisonnalité)
Il y a zéro info contenue dans les 15 premiers jours de chaque trimestre, je ne sais pas comment vous en tirez la moindre conclusion.
(trait rouge à la date du jour à partir de laquelle vous semblez parvenir à estimer les ventes de fin de trimestre)
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3 #16 14/01/2020 18h27
- qdedroit
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SirConstance, comparer janvier 2020 avec janvier 2019 est déjà un non-sens en soi, dans la mesure où la Model 3 commençait à être commercialisée à cette date, avec des débuts de livraison en masse à partir de février. En prenant le total au 10 janvier 2019 et au 10 janvier 2020 sur le site internet que vous avez communiqué, il y a 66 modèles vendus en 2019 et 95 en 2020 pour les trois pays. Certes, l’allocation entre les différents modèles a changé, mais ça n’est pas le sujet ici. Vous parlez très clairement d’une baisse de la demande pour le premier trimestre sur les bases des chiffres au 10 janvier. Vous pouvez penser ce que vous souhaitez, mais je ne trouve pas ça raisonnable.
Sur le fait que le premier mois de chaque trimestre ne voit que très peu de livraisons en Europe, c’est assez simple : les voitures sont fabriquées en Californie. La production de fin de trimestre est systématiquement dédiée au marché US afin d’augmenter le nombre de véhicules livrés. La production de début de trimestre est dédiée à l’international et doit ensuite être livrée par bâteaux. Il suffit de suivre les bâteaux de livraison pour se rendre compte qu’il n’y a, en fin de trimestre, jamais plus d’un ou deux bâteaux qui effectuent des livraisons, là où ça peut être une dizaine en milieu de trimestre.
Sur la concurrence, on en parle depuis très longtemps pour Tesla. La réalité est que sur son segment, elle reste inexistante. A moins de désirer à tout prix un modèle haut de gamme allemand, aucun véhicule n’arrive à un niveau qualité/prix équivalent. La Taycan, qui vient d’être ridiculisée (je pèse mes mots) sur son autonomie, coûte sensiblement 60.000 à 100.000 dollars de plus qu’une modèle S pour des performances plus faibles. L’E-Tron d’Audi (dont on parle tout de même depuis plus de 10 ans) est sans cesse repoussé - c’était le Tesla Killer essentiel. Le Mercedes EQC est pour le moment un fiasco total. On peut même prendre l’exemple de Dyson qui a brûlé près de deux milliards de dollars avec rien à montrer, alors que ce sont des spécialistes de l’électrique.
La réalité est que, faire une voiture électrique, ça n’est pas exactement comme faire une voiture à essence. Il y a une courbe d’apprentissage importante - je ne doute pas que les autres constructeurs arriveront à la surmonter. Au-delà de cela, l’écosystème Tesla (de la navigation, au plaisir de conduite, aux bornes supercharger) reste pour le moment inégalé. Je conduis plusieurs dizaines de kilomètres par an et ma précédente voiture n’avait rien à voir en termes de plaisir et de qualité de conduite.
Quelques réponses sinon :
olive1 a écrit :
1) les batteries sont toujours très chères
Vrai, mais déductibles.
olive1 a écrit :
2) les bornes de recharge sont quasi inexistantes
Pas un problème pour les Tesla. Un véritable problème pour les autres. Demandez à n’importe quel possesseur d’EV, les bornes Ionity sont des scandales qui marchent très très mal, d’après mon expérience et celle reccueillie sur des forums généralites. Trois essais de mon côté, charges systématiquement interrompues, obligation de passer 30 minutes au téléphone… Le différentiel Tesla sur ce point est tout simplement énorme.
olive1 a écrit :
3) la recharge à domicile n’est pas possible pour une partie importante de la population
Il faut arrêter légèrement d’être parisien. Il me semble que la majorité des français vit dans une maison. Pour rappel, si le vote est obligatoire, on ne peut s’opposer à l’installation de bornes de recharge dans un immeuble.
olive1 a écrit :
4) les ventes de VE ne s’envolent pas depuis 7 ans (comme prédit par certains) et cela bien que les VE soient sous perfusion de crédit d’impôt.
En effet, le crédit d’impôts a été fortement réduit pour les véhicules de plus de 45.000 € et aboli pour ceux à plus de 60.000 €. Je trouve cela "juste" (et cela permet aussi à l’état français de protéger son marché car aucun de ses constructeurs ne fabrique pour le moment de véhicules électrique haut de gamme).
Attendons de voir l’effet que va avoir la sortie en masse des véhicules électriques cette année.
olive1 a écrit :
5) la gamme de modèles VE est faible et plutôt orientée luxe.
Voir juste au-dessus.
olive1 a écrit :
Pour que le VE supplante le VT, il faut à mon sens :
1) que le VE propose un service supérieur au VT => ce n’est pas le cas. C’est aujourd’hui plus de contraintes.
Il me semble que cela va avec la réticence au changement. En réalité, depuis que j’ai ma Tesla, je n’ai plus jamais eu "à faire le plein" pendant mes allers/retours quotidiens ni pendant mes voyages court, dans la mesure où j’ai toujours réussi à trouver une solution de charge à destination.
Sur les longs trajets, ma Tesla se recharge de 20% à 80% en 20/25 minutes. Avec des enfants, à peine le temps d’emmener tout le monde aux toilettes et de boire un café qu’il faut déjà repartir pour 350 km.
En revanche, je concède qu’il n’est plus possible de faire ce que je faisais à 20 ans, soit plus de 1.000 ou 2.000 km sans pause autre que le plein en 5 mn. Je suis trop vieux pour faire cela, et, honnêtement, tant mieux.
D’autant plus que la pause dans un Mercure reste plus agréable que dans une aire Total bondée.
olive1 a écrit :
2) que le VE soit significativement moins cher que le VT => ce n’est pas le cas
Effectivement incomparable. Les avantages fiscaux sont en revanche nombreux (en terme de déduction), ainsi que le coût de l’électricité ou de l’entretien.
olive1 a écrit :
3) que le VE soit imposé à tous par nos gouvernants, au risque de déstabiliser l’économie et rendre encore plus précaire la mobilité des moins aisés
C’est à mon sens votre meilleur argument. A noter que la sortie de très nombreux véhicules électriques cette année est uniquement liée à une réglementation européenne.
olive1 a écrit :
Mais quand je vois que certains n’ont toujours pas accès à l’ADSL haut débit voire au réseau mobile …
La part devient tout de même minoritaire. Pour l’humour, pas grave, Musk s’en occupe avec Starlink
Par ailleurs, sur les effets Q1, il est très généralement admis que le Q1 dans le secteur automobile en général est le moins vendeur. Ca n’est pas lié particulièrement à Tesla.
SirConstance a écrit :
En réalité vous mélangez tous mes messages (je ne suis peut-être pas clair):
- La tendance en Norvège est très négative, quelle que soit la manière dont vous le regardez (et il vous sera difficile de le nier, sauf à retourner le graphique), alors que c’est un des marchés les plus importants pour Tesla.
Soit j’utilise mal l’outil, soit je ne trouve pas les mêmes résultats que vous. Au 10 Janvier 2020, Tesla a vendu 66 voitures en Norvège contre 60 à la même date en 2019.
Si on prend le 10 octobre 2019 (donc 10è jour du Q4 2019), on arrive à 81 modèles. Soit une différence de 15 véhicules vendu à même date au Q1 2020 et au Q4 2019.
Sur le côté marché important, Tesla a vendu 18.816 voitures en Norvège en 2019, soit 5% des ventes du groupe.
SirConstance a écrit :
- Au Pays-Bas, le tax credit a été fortement réduit ce qui explique l’explosion des volumes de fin d’année. Je vous accorde qu’il est un peu tôt pour tirer des conclusions, mais le niveau ridicule des volumes l’est par rapport à décembre (évidemment), mais également en comparaison au premier mois des trimestres précédents.
Cet argument avait été avancé lors de la réduction du bonus aux US. A la fin, il n’en est rien. On verra.
Au 10 octobre 2019 : 78 véhicules Tesla vendus.
Au 10 janvier 2020 : 17. Je reconnais que la différence est plus importante.
En réalité, l’épuisement des ventes de Tesla est utilisée depuis plusieurs années, mais ne s’est pas encore concrétisé.
A voir.
SirConstance a écrit :
-Je ne m’ose normalement pas à ce type de prédictions, mais je pense qu’il est relativement probable que les ventes de Tesla au Pays-Bas au Q1 2020 soient bien inférieures au Q4 2019 (vous avez le droit de penser le contraire).
Je pense en effet que cela sera le cas, sauf montée en puissance très rapide de la Tesla Gigafactory en Chine, qui produirait 1000 véhicules par semaine et qui aurait déjà la capacité de monter à 3.000.
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**
**
En revanche, d’un point de vue financier, j’ai pris mes gains sur cette action. Les dérivés et titres directs acquis début juillet et début septembre ont tous été cédés, matérialisant de très importantes plus-value. Le cours est bien trop élevé pour moi. Je m’en réjouis toutefois dans la mesure où cela augmente la pérennité de la société.
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3 #17 16/07/2020 18h18
- oliv21
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Je n’ai pas d’animosité envers Musk… A court terme, il ne fait que monter la spéculation en promettant des avancées révolutionnaires si l’ont y croit / extravagantes si l’on n’y croit pas. Sur le LT, son comportement erratique / excentrique n’aura que peu d’impact sur les performances Réelles de la société.
Pour l’instant, la valorisation à presque 300 Mds et une VE/CA à quasi 11x est outrageusement surévaluée pour une société industrielle et n’est basée uniquement sur des espérances futures. C’est le schéma classique des bulles.
Le point qui ne me fait pas capituler en tant que short est que Tesla reste une société industrielle et que l’augmentation de la production nécessitera des capex énormes et un certain horizon temporel. Le rythme de croissance est condamné à ralentir. Le CA a doublé sur les 2 dernières années. Selon les projections, il devrait doubler (si tout se passe bien) sur les 3 prochaines années … La prochaine marche risque de prendre beaucoup plus de temps… 5 ans et plus.
Ne pas oublier qu’à cet horizon de temps, beaucoup de choses peuvent se passer et que l’environnement concurrentiel se sera radicalement durci. Est-ce qu’Intel en 2015 avait vu venir AMD dans son rétroviseur ? Est-ce qu’AMD pourra réellement conserver son momemtum avec la concurrence qui monte ? Il se passera la même chose sur les véhicules électriques. Les vielles société du secteur (Volswagen, Toyota, Renault…) et les GAFA investissent aussi massivement dans le secteur. Penser que Tesla se transformer en Google du secteur est aller un peu vite en besogne.
L’avenir dira bien qui avait raison.
"Espérez le meilleur, préparez le pire et attendez vous à être surpris" @StockPick_fr
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3 #18 24/07/2020 12h17
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J’ai compris que SirConstance parlait du modèle Y (et pas du Model3, comme kienast semble l’avoir compris), quand il indiquait que ce n’était pas vraiment un "nouveau" modèle, et qu’il parlait d’échec.
J’ai aussi compris que personne dans cette discussion ne conteste le fait que Tesla produit et vend une certaine quantité de VE, et que la société doit en conséquence valoir quelque chose.
Ce qui est mis en cause, c’est le niveau de valorisation qui semble très exagéré pour bon nombre d’intervenants.
Si jamais, dans quelques semaines, le cours de l’action Tesla avoisinait 5000 us$, ou 10000us$, est-ce que les ’fans’ considéreront toujours que l’action est à acheter ? Certains oui, sans doute, mais ceux là sont vraiment dans l’irrationnel…. (comme ceux qui attendent le bitcoin à 500 000 us$ d’ici quelques mois)
Si jamais il avoisinait 200us$, ou 100us$, est-ce que pas mal de ceux qui considèrent l’action actuellement hors de prix reviseraient leur jugement ? Certains (voire la plupart ?) oui sans doute, même si, pour pas mal, la valorisation resterait généreuse, comparée à celle d’autres constructeurs automobiles, qui ne sont pas tous des dinosaures voués à la faillite et à disparaître.
Note: Par curiosité, hier, jai observé l’évolution du cours de l’action et des put (août 2020 et janvier 2021, à 1000, 1100, 1200, etc). J’ai été assez surpris de constater que la baisse de quelques % de l’action était accompagnée d’une baisse de tous les put que je suivais. Quelque chose a du m’échapper (serait-ce possible que la baisse de la volatilité ait à ce point bien plus d’impact que l’évolution du cours du sous-jacent ?), ou ceux qui interviennent sur ces marchés (pas du tout illiquides) ont perdu la raison.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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4 #19 15/08/2020 03h11
Ma conclusion de ces chiffres de vente, c’est que Renault est finalement un constructeur de VE méconnu.
Voici ma proposition pour le PDG de Renault :
1. Filialiser son activité électrique
2. Mettre cette filiale en bourse au NASDAQ (ce qui devrait la valoriser environ le quart de Tesla, soit 75 Milliards de dollars)
3. Multiplier par 10 la valeur de Renault !
Si le board de Renault me cherche, je suis joignable ici.
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6 #20 07/12/2020 10h00
- SirConstance
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Cher Lopazz,
Je vous rassure, mes shorts sur Tesla sont via des options put et je suis bien en positif à date (tout comme sur Nikola, qui m’a fait gagner +140% en moins d’une semaine). Trevor Milton est d’ailleurs un challenger sérieux à Elon Musk: lui a réussi à devenir milliardaire à partir d’un rendu 3D et d’une maquette poussée dans une descente, il n’a même pas eu besoin de fabriquer un "vrai" véhicule
Je passe sur le déterrage d’un message qui date d’il y a plus de 7 ans, en le sortant complètement de son contexte servant à "prouver" que j’avais tort en sortant un graphique du cours de bourse sur la période qui vous arrange - j’en attendais un peu mieux de vous (la comparaison avec AMD valait pour l’époque où on la voyait comme un challenger à Intel; dois-je vous rappeler que l’action est passée de $40 en 2006 à $2 en 2009 (un joli -95%) et qu’elle cotait d’ailleurs toujours à $2 en 2016? Même si vous aviez conservé jusqu’à aujourd’hui vous auriez doublé votre investissement en 14 ans, je vous laisse calculer l’IRR et me dire si c’est le type de retours que vous cherchez avec vos investissements).
Que s’est-il passé pour Tesla depuis ce premier message de 2013? L’entreprise a généré $5.7 milliards de pertes cumulées. Je n’invente rien: ce sont les chiffres. Ouvrez les rapports et vous verrez. L’action n’a quasiment pas bougé entre 2013 et fin 2019: 6 ans de dead money pendant l’un des plus grands bull markets de l’histoire. Là aussi je n’invente rien: c’est même sur le graphique que vous avez partagé.
Je sais déjà que vous allez me parler de la profitabilité sur les 12 derniers mois. Regardez juste (1) combien vient des ZEV credit (qui vont bientôt expirer) si vous regardez l’income, et (2) combien vient de l’augmentation des payables si vous regardez le FCF. Ecoutez ce que le magicien Zach a dit lors des derniers earnings call. Vous arriverez probablement à la même conclusion que moi: Tesla ne gagne toujours pas d’argent sur son coeur de métier (la production et la vente de voitures), et les crédits ne sont pas éternels.
Que le cours de l’action ait été multiplié par 13 sur les 12 derniers mois vous semble normal, comme le fait que Tesla soit valorisé plus qu’à peu près tous les constructeurs auto concurrents cumulés. Apparemment, c’est la preuve que Tesla a enfin dominé le marché automobile mondial. Regardez les chiffres au lieu de regarder le cours de l’action: il n’en est rien. Les ventes de Tesla sont en baisse de 30% YTD en Europe: ce sont des faits. Dans un marché qui explose pourtant à la hausse (une preuve de plus de la supériorité de Tesla et de la demande consommateur pour ces produits?)
Pour moi c’est juste la preuve du niveau de spéculation avec le titre: comment peut-on sérieusement penser qu’un constructeur automobile qui produit moins de 500k véhicules par an puisse valoir plus que des fabricants vendant des dizaines de millions de véhicules par an, à marge égales? On parle en plus d’une industrie extrêmement difficile, pour ne pas dire dans laquelle il faut en général éviter d’investir. Si je suis votre logique de lire l’avenir dans un graphique de cours de bourse, Wirecard ou Enron auraient été des actions parfaites à acheter d’urgence à leurs plus haut. Ou dans un autre style moins frauduleux, les producteurs de cannabis en 2018.
Peut-être que votre thèse n’est pas la fabrication de voitures et qu’elle repose sur les robotaxis, le minage d’or sur les astéroïdes ou les voyages sur Mars: mais dans ce cas vous faites reposer tout votre argent sur ce que vous dit Elon Musk, qui n’a pas franchement un track record qui me donne confiance en ce qu’il dit.
Le génie d’Elon Musk (car je sais quand même lui reconnaître une part de génie), aura été de savoir tout faire pour atteindre une valorisation énorme, et utiliser ses actions comme monnaie d’échange (en plus de les utiliser pour s’offrir probablement le plus gros bonus package de l’histoire - pas mal pour quelqu’un qui n’a généré que des pertes opérationnelles dans sa vie de CEO). En l’occurrence, il y a effacé toute la dette en levant plusieurs milliards au plus haut, et c’était clairement un très beau coup (qui fait que je ne vois plus Tesla à 0; mais Musk lui-même a reconnu que l’entreprise était au bord de la faillite il n’y a pas si longtemps).
Votre problème, c’est que vous regardez à quel point vous aimez les voitures Tesla. Et que comme vous les aimez autant que votre iPhone ou votre montre, Tesla = Apple. Avez-vous pris 5 min pour comparer les marges de ces entreprises et combien de FCF elles généraient?
Vous parlez du pipe, très bien. Combien de CAPEX Tesla devra-t-il dépenser pour lancer ces produits? Quelle part de marché vont-il prendre (ou reprendre, puisqu’ils ont énormément perdu en Europe cette année?)
Mais… Tesla est en croissance! De combien devraient augmenter ses ventes pour justifier sa valorisation actuelle? Réponse: 20 fois. Pensez-vous que le Cybertruck et le Semi (s’ils sortent un jour…) permettront de multipler les ventes de Tesla par 20, chose que la Model 3 est très loin d’avoir réussi en partant en plus d’une base bien plus faible?
Une autre donnée intéressante: saviez-vous que Toyota dépense 10x (oui, 10 fois) plus en R&D que Tesla? Quelles seraient les marges/FCF de Toyota s’ils coupaient leur budget R&D au niveau de Tesla? Réponse: $9B de plus en bottom-line hors taxe! De quoi rembourser 1,5 fois les pertes de Tsla des 7 dernières années. Tous les constructeurs peuvent se permettre de dépenser MASSIVEMENT en R&D, en CAPEX, car c’est financé par leurs marges brutes. Tesla en est incapable, car c’est un constructeur minuscule.
lopazz a écrit :
Pensez-vous réellement que le marché peut se tromper aussi fort que vous le dites, sur une megacap de presque 600 MILLIARDS de valorisation ? J’en doute fort…
Oui, je me permet de le penser (comme il s’est trompé sur Wirecard, Enron, … Comme il s’est trompé sur les pets.com pendant la bulle internet… Comme il s’est trompé sur les entreprises dans le cannabis en 2018… Comme il s’est trompé sur le prix des tulipes au milieu du 17e siècle… Comme il s’est trompé sur Nikola… Je ne vais pas vous faire la liste complète). Peut-être qu’après tout le marché a raison, mais pensez-vous que votre analyse basée sur votre attrait pour les produits est supérieure à celle de Jim Chanos, David Einhorn, Steve Eisman, Michael Burry (apparement), …?
Ce qui m’inquiète le plus pour vous dans votre message et en voyant votre portefeuille, c’est qu’il n’y a aucune diversification et que vous n’êtes que dans les entreprises de croissance qui ont vu leurs cours multiplé cette année, pour certaines non supportés par les fondamentaux. Si vous êtes effectivement rentrés dans ces valeurs fin mars: bravo à vous, vous devez avoir fait une très belle année. Si vous venez de rentrer depuis cet été, je ne saurais que vous conseiller d’être prudent.
Pour terminer, nous finirons bien par avoir le fin mot de cette histoire. Le jour où Tesla se négociera à un prix basé sur ses fondamentaux (même pas à 5x les profits comme d’autres fabricants auto, je vous accorderai un 30x les profits), je vous l’assure: je viendrai vous dire "vous aviez raison". J’ai juste peur qu’Elon Musk ne nous laisse pas le temps, en fusionnant avec un vrai constructeur automobile, assurant ainsi sa capacité à se débarrasser de ses actions et assurer sa fortune qui n’est pour le moment que du "paper money".
Dernière modification par SirConstance (07/12/2020 11h00)
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4 #21 07/12/2020 15h29
- corran
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SirConstance a écrit :
Cher Lopazz,
Que s’est-il passé pour Tesla depuis ce premier message de 2013? L’entreprise a généré $5.7 milliards de pertes cumulées. Je n’invente rien: ce sont les chiffres. Ouvrez les rapports et vous verrez. L’action n’a quasiment pas bougé entre 2013 et fin 2019: 6 ans de dead money pendant l’un des plus grands bull markets de l’histoire. Là aussi je n’invente rien: c’est même sur le graphique que vous avez partagé.
Que s’est-il passé ?
Oh, 3 fois rien, juste la preuve que la R&D et la politique commerciale d’une entreprise ont fini par payer et cette entreprise est devenue (sacrément) rentable, juste effectivement plus tard qu’anticipé.
SirConstance a écrit :
Je sais déjà que vous allez me parler de la profitabilité sur les 12 derniers mois. Regardez juste (1) combien vient des ZEV credit (qui vont bientôt expirer) si vous regardez l’income, et (2) combien vient de l’augmentation des payables si vous regardez le FCF. Ecoutez ce que le magicien Zach a dit lors des derniers earnings call. Vous arriverez probablement à la même conclusion que moi: Tesla ne gagne toujours pas d’argent sur son coeur de métier (la production et la vente de voitures), et les crédits ne sont pas éternels.
Q3 2020 : cash-flow opérationnel $2.5B, FCF $1.5B, dont credits : $0.4B.
Payables à +$1.4B, mais actif circulant (l’autre partie du BFR, à ne pas oublier sauf si on regarde avec des oeillères) à +$1.9B, donc effet BFR négatif sur le cash, ce qui au passage est parfaitement normal sur une entreprise en croissance.
Qu’est-ce qui explique l’augmentation des payables ? Pas une sinistre manipulation comptable, mais le résultat de :
- $1B de Capex sur le trimestre vs $0.5B le mois précédent, donc augmentation mécanique de $0.5B
- 145k véhicules produits vs 82k le trimestre précédent, il faut bien acheter les composants
Q2 2020 : cash-flow opérationnel $1B, FCF $0.5B, dont credits : $0.5B
Que font les payables en Q2 ? Baisse de $0.3M, pendant que l’actif circulant est flat (baisse des stocks mais augmentation des receivables et des prepaid). Merde, Tesla gagne de l’argent même quand ses payables sont en baisse ! Damned, la thèse de déni des profits de Q3 2020 s’effondre !
SirConstance a écrit :
Que le cours de l’action ait été multiplié par 13 sur les 12 derniers mois vous semble normal, comme le fait que Tesla soit valorisé plus qu’à peu près tous les constructeurs auto concurrents cumulés. Apparemment, c’est la preuve que Tesla a enfin dominé le marché automobile mondial. Regardez les chiffres au lieu de regarder le cours de l’action: il n’en est rien. Les ventes de Tesla sont en baisse de 30% YTD en Europe: ce sont des faits. Dans un marché qui explose pourtant à la hausse (une preuve de plus de la supériorité de Tesla et de la demande consommateur pour ces produits?)
Pour moi c’est juste la preuve du niveau de spéculation avec le titre: [b]comment peut-on sérieusement penser qu’un constructeur automobile qui produit moins de 500k véhicules par an puisse valoir plus que des fabricants vendant des dizaines de millions de véhicules par an, à marge égales?
Combien de la baisse en Europe est-elle imputable à un assèchement volontaire du marché pour privilégier les marchés US et Chine où les usines pour l’instant n’arrivent pas à suivre la demande ?
On ne le saura probablement que quand Berlin sera finie
Comment Tesla peut-elle valoir beaucoup d’argent ?
En gagnant environ $18k cash par véhicule vendu, alors même que les conditions de production et le coût des batteries ne sont pas optimisés. Chiffre qui n’est pas difficile à retrouver.
Véhicules vendus en Q3 : 139.6k (dont 10k en leasing, mais je vais faire comme s’ils avaient été comptabilisés à 100%, ça minore le cash/véhicule vendu)
Gross profit auto : $2.1B, que je retraite des credits (-$0.4B) et majore des amortissements/stock-based compensation (+$0.9B, je laisse $0.1B pour les non-automotive businesses), soit $2.6B
Marge cash par véhicule vendu : $18.5k. Combien chez les legacies ?
Pour 1.2M de véhicules vendus en 2022 qui est grosso modo ce que vise Tesla, ça fait $22B de cash toutes choses égales par ailleurs, ce qu’elles ne seront pas puisque le mix actuel est tiré vers le bas par le Model 3 (alors que les nouveaux modèles seront vendus plus chers) et que des gains de productivité importants sont à attendre une fois les usines à capacité, et de manière continue sur les batteries.
Hypothèse haute : $28-30B de cash brut généré par les véhicules en 2022
Hypothèse basse : $22B
Je garde $1B de Capex par trimestre (comme Q3, alors qu’on sait qu’il est haut du fait de Berlin) et monte les Opex à $1.5B par trimestre ($0.9B en Q3, mais il faut bien payer plus de vendeurs, faire plus de marketing et augmenter la R&D non capex-ée), soit $10B re-dépensés
En 2022, si le plan de marche se réalise, on a un FCF compris entre $12B et $20B. Si c’est $12B, alors $600B c’est probablement trop, et la fair value serait autour de $300-400.
Si c’est $20B, alors $600 n’est pas très loin du "bon prix", car 30x les cash-flows ce sont ce que se paient les boîtes industrielles capables de faire croître leur profit raisonnablement d’année en année. Ce, sans considérer aucun upside des autres businesses sous la coupe Tesla
Que les constructeurs legacies s’échangent à des multiples bien inférieurs n’a rien d’étonnant car ils doivent liquider leur héritage thermique qui ne sert plus à rien, et en même temps continuer à vendre des véhicules thermiques en gagnant des pennies par véhicule pour pouvoir financer la nouvelle R&D et la reconversion de leur outil industriel, choses dont Tesla n’a pas à se préoccuper puisqu’une bonne partie de la R&D est derrière elle et l’outil industriel déjà adéquat.
Je ne suis pas spécialement fan-boy d’Elon Musk, et je ne suis rentré que récemment sur la valeur (à $400), après avoir fait l’analyse que je viens de vous exposer. Pas d’émotion, juste du calcul froid. Si finalement Tesla n’arrive plus à vendre, ça ne m’empêchera pas de dormir la nuit, et je vendrai ma position.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Dernière modification par corran (07/12/2020 21h15)
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6 #22 20/05/2021 14h32
- MathieuB
- Membre (2021)
- Réputation : 23
Pour ceux qui ont vu les gros titres sur Michael Burry qui aurait ouvert une position short de 534 M$ sur Tesla "soit 40%" de son fonds, j’ai fait un article qui explique pourquoi cette info a de fortes chances d’être fausse.
Pour ne pas me faire accuser d’orienter les gens vers mon site, je remets mon article entièrement ici. 👇
Il peut intéresser toutes les personnes qui regardent avec attention les fameux fichiers 13F de la SEC.
Cette semaine vous avez certainement dû entendre parler de cette information placardée partout : Michael Burry, et son fonds d’investissement Scion Capital, a lancé un pari à la baisse sur Tesla pour un montant de 534 millions de dollars ! 💸
Des médias américains… Aux médias français…
Tout le monde a relayé cette info…
Et pourtant…
Cette information est sûrement fausse. Je vais vous expliquer pourquoi. 👇
L’origine 🧐
À l’origine de tous ces gros titres, un document, les fameux fichiers 13F.
Les fichiers 13F ne sont pas nouveaux, ils datent d’une loi de 1934 qui requière que tout gérant de fonds américain avec plus de 100M$ sous gestion dévoile dans ce document ses positions sur certains actifs. C’est une formalité.
C’est un document très plébiscité des investisseurs professionnels sans talents, qui aiment copier les plus grands en prenant leurs idées dans ces fichiers 13F.
Plutôt que de faire ses propres recherches et se construire ses propres convictions, pourquoi ne pas simplement faire comme les plus grands ?
2 détails qui comptent ✌️
Dans ces fichiers, la première chose à savoir est qu’ils ont 45 jours de retard. Ces fichiers sont publiés par exemple le 15 mai, et rendent compte de la composition des fonds au 31 mars, soit 45 jours.
L’autre point important est qu’ils ne contiennent que les positions longues (par opposition aux positions courtes dites “short”).
En conséquence, toutes les déclarations 13F ne se valent pas. Celle d’un fonds long investi essentiellement sur des grandes capitalisations sera certainement proche de la réalité. Tandis que celle d’un fond de trading qui change de position tous les jours ne servira à rien. Celle d’un fonds long/short (positions longues et short à la fois) sera incomplète, car il manquera toutes les positions shorts.
Mais alors 🤨
Mais alors pourquoi voit-on dans le 13F du fonds de Michael Burry qu’il est short de Tesla ?… Car il n’est pas réellement short ! Il n’a pas vendu à découvert des actions, mais il a acheté des options… À la vente. Il est donc long sur des options de vente. Il parie bien à la baisse sur Tesla, mais en étant long… D’où cette déclaration 13F.
Je vous ai perdu ? Attendez la suite !
534 M$ soit… 40% de son fonds ! 🤯
Selon les gros titres, le fonds de Michael Burry aurait donc misé 534 M$ soit 40% des sommes qu’ils gèrent.
D’où provient cette croyance ?
D’après le fichier 13F (dont vous pouvez consulter la version synthétique ici), SCION ASSET MANAGEMENT aurait acquis 800 100 Options PUT sur Tesla pour une valeur de marché de 534 411 000 $ et ce, alors que la valeur de marché de tout le fonds serait de 1,354 Mds$ selon ce même document.
Soyons sérieux 2 minutes.
Michael Burry est un homme très intelligent, et aucun gérant de fonds, même avec une énorme conviction ne mettrait 40% de son fonds dans une seule et même valeur.
Pourquoi c’est faux #1
Tout d’abord sur les montants gérés par Scion Asset Management.
En cherchant un peu sur le site de la SEC (et Google) vous pouvez trouver (pas facilement j’avoue) ce document qui révèle les montants gérés par Scion Asset Management.
Et la surprise ! Ce fonds ne gère pas 1,354 Millards mais seulement 639 M$ 🤯
Mais alors… Ça veut dire que Michael Burry a misé 534 M$ sur 638 M$ sur des options PUT sur Tesla… Soit 84% de son fonds ? 🤯
Pourquoi c’est faux #2
Le vrai problème de ces déclarations est que la case “Valeur” ne représente pas forcément la réalité.
En effet, dans la case “Valeur” se trouve en réalité une “Valeur de marché”.
Pire, la valeur des options n’est pas calculée sur la prime que va payer l’acheteur (ni sur sa potentielle valeur de revente…) mais sur les actions sous-jacentes…
Ce qui veut dire que dans la case valeur de ces options, il y a la valeur potentielle des actions liées aux contrats d’options.
Dans le cas présent, Michael Burry a simplement acheté 8001 contrats d’options PUT. Étant donné que chaque contrat est lié à 100 actions… Scion Asset Management est donc potentiellement exposé à 8001 x 100 = 800 100 actions Tesla.
Au 31 mars 2021, la date de publication du rapport 13F, l’action Tesla valait 667,93$.
800 100 x 667,93 = 534 M $
Le calcul était vite fait.
Sauf que…
Dans les documents 13F, on ne connaît ni le prix d’exercice, ni la date d’échéance de ces options 8001 options PUT.
Par exemple, si ce sont des Options PUT pour vendre l’action Tesla 100$ le 11 juin 2021, leur prime ne coûte que, aux alentours de 0,025$ soit 2,5$ par contrat. Moyennant donc 2,5 x 8001 = 20 002,5$ vous pouvez vous constituer une position de 8001 options PUT comme Michael Burry.👌
En conclusion 🙃
On ne sait donc pas réellement ce que Michael Burry fait dans son fonds. On ne sait pas s’il a des vraies positions courtes sur Tesla et on ne connaît pas les détails de cette position en options PUT qui peut être importante, ou totalement insignifiante. Cette position peut par ailleurs être utilisée dans une stratégie d’options ou de couverture. Bref on n’en sait presque rien.
Je voulais écrire cet article sur cette “News” car elle est représentative de comment les médias, même les médias financiers qui sont “sensés” êtres au-dessus des autres, racontent souvent des âneries.
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4 #23 28/11/2021 10h11
- Nyo56
- Membre (2019)
- Réputation : 4
Bonjour Miguel,
Juste pour nuancer un peu cette histoire de subvention, E.Musk sait tourner les éléments en sa faveur. Il semble que les conditions d’obtention de cette subvention ne soient plus réunie: Tesla voit une subvention de plus d’un milliard d’euros lui échapper pour son usine allemande
Les Échos a écrit :
les subventions allemandes, prévues dans le cadre du programme « projet important d’intérêt européen commun » de l’UE, sont conditionnées à ce que le site bénéficiaire représente « le premier déploiement industriel » de la technologie. Une condition qui n’est désormais plus respectée par Tesla.
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4 #24 12/07/2022 11h14
- daviwan
- Membre (2020)
- Réputation : 10
Pour ma part je shorte l’action et pas toujours avec réussite puisque j’ai commencé ma position autour des 800$ quand elle est montée à 1200$.
Je suis un ancien "fan" de la marque, j’ai rêvé de la Tesla Model 3, puis j’en ai eu 2.
Ma première expérience fut mi-figue, mi-raisin, une livraison avec un coffre de travers, une caméra latérale inopérante et un accoudoir centrale trop à gauche.
Pour la réparation, il m’a fallu prendre une demi-journée de congé pour l’amener à 1 heure de route de chez moi pour la faire reprendre.
Au bout de 6 mois, rebelotte, la caméra latérale de l’autre côté est HS. Encore une demi-journée de congé à prendre, tout est sous garantie, mais aucune excuse ni geste commercial.
Je décide de la vendre car je commençais à mettre sérieusement en doute la fiabilité.
Entre temps et quelques mois plus tard, j’avais la possibilité de reprendre la même voiture moins chère que je ne l’avais vendue au Danemark (si cette histoire vous intéresse, je peux vous expliquer comment), je décide alors d’en reprendre une nouvelle.
Livraison malheureuse, où là voiture neuve était sale et le commercial de m’expliquer quel produit acheter pour la laver….
Le lendemain de la réception, je m’aperçois que la batterie a perdu 4-5% d’autonomie pendant la nuit. J’appelle le SAV (Quel SAV?) où on m’explique c’est normal et que si je ne suis pas content , je dois ouvrir ticket sur l’appli. Ce que je fais et on me propose la visite d’un "rangers", 3 semaines plus tard.
Je m’aperçois ensuite que l’écran principal ne s’éteint pas, et je comprends que le capteur du siège détecte une présence et empêche la veille du véhicule.
Je rappelle le SAV, je tombe cette fois sur quelqu’un qui me dit que ce n’est pas normal et m’indique qu’un technicien va me rappeler au plus vite. Attention, spoiler, ils ne m’ont jamais rappelé.
Je décide de rappeler le commercial à Paris et lui indique que je veux rendre le véhicule (vous avez 15 jours pour le rendre).
Cela m’a coûté 100€ pour avoir dépasser les 100kms, n’ayant fait que le trajet Centre Tesla/domicile , domicile/Centre Tesla.
On ne m’a proposé aucune solution, geste commercial, etc…
Et pour la blague, 3 semaines plus tard je reçois un appel du "ranger" qui vient pour voir la voiture et qui est devant chez moi.
En plus de cette expérience, je me suis renseigné sur la réalité du personnage Musk entre sa légende et la réalité, analyser la concurrence et les mensonges récurrents sur le FSD (autopilotage et robot taxis), les effets d’annonces (Cybertruck, Bitcoin, Tesla Bot, batterie, etc…).
Je suis désormais fermement convaincu que Tesla est une des plus grosses bulles du secteur et qu’elle ne tardera pas à exploser avec perte et fracas.
D’ailleurs tous les derniers mouvements de Musk ont été de maquiller ses ventes d’action via des raisons douteuses (impôts, achat de twitter).
Et l’on voit bien que petit à petit Iron Man est en train de perdre de sa superbe dans les médias.
A défaut de shorter comme moi (risqué à cause de la "fan base"), je ne peux que vous conseiller de fuir cette action mais aussi la marque. La voiture est ultra plaisante à conduire, mais fiabilité mauvaise et quid de la garantie et réparation si Tesla fait faillite.
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4 #25 31/07/2023 18h03
- mafo
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Bonjour,
Un article sur les pratiques douteuses de l’entreprise .
Tesla, roi de la zone grise : une enquête révèle des pratique douteuses
Mafo
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