Le jeux d'échec et les IH

AleaJactaEst a écrit :

Mais "pousser un enfant" vers la performance, surtout s’il en a pas envie, ne vaut, selon mon avis, pas le "coup".

Je confirme, et même s’il en a envie (ça m’a dégoûté du jeu alors qu’à la base j’appréciait ce jeu et les compétitions).

lllll a écrit :

AleaJactaEst a écrit :

Mais "pousser un enfant" vers la performance, surtout s’il en a pas envie, ne vaut, selon mon avis, pas le "coup".

Je confirme, et même s’il en a envie (ça m’a dégoûté du jeu alors qu’à la base j’appréciait ce jeu et les compétitions).

je comprends, mais à la base je l’avais mis à la séance gratuite, et il a accroché.

Comme il est encore petit, je restait tous mes vendredis soirs sur place, et c’est lui qui voulait toujours rester pour faire une partie supplémentaire, alors que j’avais envie de rentrer après une journée de boulot.

Idem pour les tournois qui durent plus de 7h, moi j’en avais ras-le-bol, mais lui voulait aller jusqu’au bout.

Mais là, il n’en parle même plus, ne demande plus jamais de jouer contre moi ou sur chess.com

Je trouve juste cela dommage vu qu’il est fort, mais clairement, je ne compte pas le forcer

Parties assises sur des connaissances, sur de la formation aux ouvertures, désolé d’insister. Si vous devez apprendre la sicilienne sous forme de "trial and error", sans même savoir que ça s’appelle comme ça, vous y passerez beaucoup plus de temps. Pareil pour les autres ouvertures.

Pourquoi y a t-il est des cours d’autoécole, alors qu’il suffirait de tendre les clés au gamin et de dire "tiens, apprends tout seul".

Pourquoi enseigne-t-on à lire, alors qu’il suffirait de donner une pile de bouquins, et de dire "tiens, apprends tout seul".

Il y a toute une culture aux échecs, il y a des choses à savoir : la notation des pièces et des coups, les noms et le déroulé des ouvertures… Ca s’apprend, ça s’apprend dans des bouquins ou des vidéos ou des sites internet. De façon bien plus efficace que d’enquiller les parties et d’apprendre "sur le tas".

Personnellement, j’en ai chié parce qu’il n’y avait personne pour m’apprendre. J’ai fait des milliers de partie avec un copain, on ne connaissait pas le nom des ouvertures, on testait, etc.

Je suis désolé, mais je déteste la philosophie "tu dois apprendre à la dure parce que j’ai appris à la dure".

Je ne souhaite pas les mêmes difficultés aux jeunes générations. Quand je vois les ressources formidables et gratuites qui existent désormais pour apprendre plus vite (apprendre les ouvertures, obtenir des analyses de partie, etc.), je ne comprends pas qu’on puisse encore promouvoir la "vieille école".

Bien sûr, qu’il faut jouer ! Mais ça, tout le monde joue, pas la peine de le recommander. Tout le monde fera des milliers de partie, ça va de soit. Ce que je recommande, c’est d’entrecouper les parties avec de la formation. Ca permet d’apprendre beaucoup plus vite que simplement le "trial and error".

Je ne voulais vexer personne, mais oui, en tout cas dans ma région, les enfants et jeunes qui fréquentent les clubs d’échecs ont globalement (pas tous) le même profil un peu gauche…

Désolé de décrire quelque chose que j’ai observé durant plusieurs mois.

Vous parlez des échecs à l’école, cela n’a rien à voir. Evidemment que c’est une superbe idée.

Pour les joueurs du forum amateurs d’échiquiers anciens, existe-t-il un marché de collectionneurs avec cotes de valeurs ?
Souvenirs nostalgiques d’un échiquier animalier en bois acheté par mon père en Italie dans les années 50 et qui a bercé mes premières parties contre lui

Encore une fois AleaJactaEst, je ne comprends pas pourquoi un enfant qui ne voudrait faire que des échecs serait un problème, et pourquoi pratiquer les échecs au delà du simple loisir (et pas plus 1/2 journée par semaine) pourrait éventuellement être un élément de dé-sociabilisation.

Prenons un cas extrême pour bien comprendre:

Au Japon, les enfants enfermés sur eux-même et ne faisant que rester et jouer dans leur chambre sont un vrai phénomène de société. On les appelle les Hikikomori. Ce phénomène a aussi tendance à se propager en occident.

Les jeux vidéos provoquent en parti ce phénomène… rester trés longtemps devant un écran sans contact humain direct… Enfin, l’on l’a longtemps cru ! On présente souvent cela comme la seule cause de l’enfermement volontaire de ces jeunes. Et, au Japon, cela prends des proportions considérables. Tous les psychologues actuellement sont convaincus que ce n’est pas la raison principale.

Il y a plein d’autres facteurs, et notamment au Japon, cela est amplifié par la grande permissivité du milieu familial pendant la petite enfance, contrastant assez brutalement avec la forte pression sociale et parentale dans le cadre des études scolaires:

Dès que le cursus scolaire devient un enjeu, cela fait passé brutalement le petit enfant (dit "amaé", pour qui tout est permis et pardonné) au stade de jeune adulte devant se conformer à toutes les exigences et contraintes sociales et familiales, la mère, par exemple, se transformant ainsi (du point de vue de l’enfant) du jour au lendemain en mamagon, c’est-à-dire "mère dragon".

La pression scolaire des professeurs et autres élèves est aussi trés forte, introduisant un esprit de compétition, jamais connu auparavant par l’enfant.

C’est un exemple extrême de désocialisation. Il peut y avoir bien évidemment des gradations dans cette dé-sociabilisation, et enfermement sur soi.

La pratique du jeu d’échecs permet justement d’éviter ce phénomène, car comme tout sport (comme le foot par exemple):
- Il oblige à rencontrer les autres, et se confronter à eux,
- Il oblige aussi à une certaine forme de discipline personnelle et sociale (respect des horaires, respect des autres, du professeur, …)
- Il provoque des joies, du plaisir, mais aussi des frustrations, et permet d’apprendre dans un cadre bienveillant une certaine forme de maîtrise de ces émotions,
- Il introduit "gentiment" la notion de compétition, qui, comme la frustration, risque d’être inévitable pendant la vie d’adulte.

Bref, Les échecs sont un sport comme un autre. Pour la plupart d’entre nous, c’est plutôt un loisir, pour les plus doués et volontaires, cela peut devenir une pratique professionnelle.

Actuellement, il y a la chance d’avoir une dynamique importante dans ce sport en France. C’est grâce à quelques forts joueurs (MVL en particuliers, mais avant lui Bacrot et encore avant Lautier) qui jouent de manière "pro" et au top mondial, mais aussi grâce aux structures éducatives et ressources pédagogiques que l’on trouve dans les différents clubs.

Il y a plus de 40 ans, lorsque j’ai commencé à jouer aux échecs, j’étais le seul gamin qui jouait parmi les adultes (des vieux !) qui fumaient comme des sapeurs et n’étaient pas intéressés par progresser, faire ou donner des cours mais seulement par jouer… Je rentrais du club d’échecs mes vêtements puaient la cigarette (la gauloise ou la gitane maïs, en plus !) et il a fallu que je m’accroche plusieurs années à perdre toutes mes parties, pour que le plus jeunes des adultes se disent: "Tiens, ce jeune s’accroche et il progresse ! Je vais lui prêter des livres pour qu’il se forme et comme cela, il pourra jouer avec nous en équipe". Les livres étaient pratiquement le seul outil pédagogique de l’époque ! Et, la trés grande majorité n’était pas des livres à la pédagogie adaptée à des enfants. C’était une autre époque !

Ne pas oublier que la section sport-études échecs jusqu’au BAC (c’est de saison !) existe depuis des lustres. Il y a d’ailleurs trés longtemps, j’avais hésité à y aller. C’était dans un lycée à Strasbourg et cela faisait un peu loin de chez moi. J’ai préféré une filière classique.

Il est aussi possible maintenant de faire des études supérieures en conjuguant les contraintes d’un entraînement de haut-niveau aux échecs. L’ECAM de Lyon ouvre une section sport-étude échecs en formation ingénieur en septembre prochain:
ECAM Sport-Etude

L’avantage d’une carrière pro aux échecs, c’est que cela peut durer plus longtemps qu’au foot !

Les joueurs dans le Top mondial dépassant la quarantaine sont nombreux:
9 ieme  Anand, Viswanathan  (50 ans cette année)
16 ieme  Kramnik, Vladimir
18 ieme  Topalov, Veselin
20 ieme  Svidler, Peter
43 ieme  Sadler, Matthew
51 ieme  Almasi, Zoltan
53 ieme  Rausis, Igors  (58 ans  !)
57 ieme  Ivanchuk, Vassily
66 ieme  Najer, Evgeniy
67 ieme  Gelfand, Boris

Je m’arrêtes à Gelfand qui a tant apporté au jeu et qui joue encore au top niveau à plus de 60 ans ! Tous ces joeurs sont actifs et gagne leur vie aux échecs… depuis maintenant un certains temps.

Il est certain que tous ces joueurs ont été "repérés trés jeune et c’est pour cela qu’il font favoriser le sport-étude. Surtout, qu’en général, ils en ont les capacités, et en général, ce sont tous des gros bosseurs.

Pour trouver un + de 40 ans, en ligue 1 ou ligue 2 de foot, je veux dire "joueur actif", à ma connaissance, il n’y en a aucun. Mais, pour le coup, je ne suis pas un spécialiste.

Les échecs, c’est un peu comme la recherche académique, il faut être jeune en général, pour la fraîcheur d’esprit et l’endurance. Après les responsabilités de la vie font qu’il y a une évolution vers moins de compétition, et plus de professorat via du coaching ou des commentaires de parties, et de l’événementiel pour les plus célèbres.

Il est vrai que la rémunération des joueurs pros d’échecs (hors top 10-20) est vraiment modeste, surtout si l’on considère qu’avec leurs capacités intellectuelles ils pourraient gagner beaucoup, beaucoup plus dans d’autres activités.

Le joueur pro autour de 2500 (sans doute pas suffisant pour vivre) - 2600 (à peine suffisant ?) est condamné à parcourir les petits opens organisés en Europe. Je me souviens que dans l’open semi-rapide organisé annuellement dans ma petite ville de province, il y avait régulièrement 4-5 grand-maîtres (et de nombreux maîtres) pour se disputer un prix très modeste (peut-être 2k grand max pour le gagnant).

Certains réussissent à combiner échecs de haut niveau et carrière réussie : dans mon domaine d’activité, par exemple, Kenneth Rogoff, grand-maître et ancien chef économiste du FMI.

Avec l’âge, on peut perdre en rapidité et en agressivité, mais l’expérience accumulée est un sérieux atout. Je dirais que la "force de l’âge", l’apogée pour une majorité de joueurs pros, se situe autour de 35 ans - mais avec de fortes variations selon les joueurs. C’est excitant de voir Carlsen continuer à progresser, devenir encore plus fort (il vient de battre brillamment Ian Nepomniachtchi et Ding Liren, 2 joueurs qu’il n’avait jamais battu en format classique).

@WhiteTiger : vous donnez un coup de vieux à notre cher Gelfand, il n’a que 51 ans ! Parmi les vétérans perso je suis fan d’Ivanchuk. Je découvre Igors Rausis, qui a un profil vraiment atypique : après avoir longtemps stagné autour de 2500, il se bonifie, comme le bon vin.

@Koldoun : le jeu d’échecs teste la volonté, plus encore que l’intelligence. Il faut avoir la volonté absolue de vaincre, sinon ça ne vaut pas la peine de jouer. Ce n’est pas un loisir de dilettante (sauf si l’on est très brillant, mais enfin c’est rare). C’est une boxe mentale. Quel que soit son niveau, l’amateur passionné va rassembler toute sa volonté au moment de jouer. Cela peut expliquer certains comportements que vous pouvez percevoir comme "pas fair play".

A très haut niveau, les plus grands champions se distinguent pas seulement par des qualités intellectuelles exceptionnelles, mais aussi (et surtout ?) par une volonté absolue et constante de vaincre, un côté impitoyable, un instinct de "tueur". C’était certainement le cas de Fischer, Kasparov, et actuellement Carlsen.

Perso, je trouve très positif pour un enfant d’ainsi tester et construire sa volonté (et non pas simplement son intelligence) - y compris en se confrontant aux adultes. Cela m’a beaucoup aidé pendant des moments difficiles pendant mes études, et encore maintenant.

Je comprends, pour ma part ce n’est pas le fait qu’un adulte batte un enfant qui me choque, mais plutôt l’aspect tatillons sur certaines règles, l’appel à l’arbitre etc…

Dans son club, il est de coutume de signaler un échec. Ni mon enfant ni moi ne savions qu’en tournoi, il ne faut surtout pas le faire, et attendre que le joueur, qui ne l’a peut être pas vu, joue une pièce, pour ensuite appeler l’arbitre afin d’infliger une pénalité de temps.

Donc voir un gars de 35 ans lever le bras, l’arbitre qui arrive, et mon gamin dont la tête dépasse à peine la table se voir enlever des minutes…

Enfin bref, j’en ferai pas une maladie, mais j’ai trouvé cette mentalité très surprenante par rapport à tout un tas d’activité que j’ai fait étant jeune ou que mes enfants ont fait.

Ma mission sera d’essayer de le motiver (sans forcer) et se réinscrire en septembre, en ce moment c’est pas gagné…

Dernière modification par koldoun (06/07/2019 15h48)

Effectivement c’est assez vicieux. Je pense qu’il ne faut pas le faire, mais n’ayant fait qu’un seul tournoi, en 93 de mémoire.. je ne peux pas confirmer.
Le mieux est de demander les règles avant de participer, comme dans l’investissement en fait…

Il peut y avoir pas mal de vicitude en effet, et il faut supporter les enfants pour les faire relativiser. J’ai récemment vu une vidéo de partie de rue a New York ou un joueur régulier triche ouvertement contre un GM connu, mais le gars laisse faire car il sait qu’il peut rattraper le coup illégal qu’il a subit

Et bien disons que je me serai plutôt attendu à une réaction du genre "attention petit, t.u ne peux pas jouer car t.u es en échec" plutôt que d’appeler l’arbitre.

Enfin bref, c’est surprenant les premières fois quand on est habitué à des mentalités plus fairplay et moins tatillonnes vis à vis des enfants, mais on a vite compris et il faut s’adapter.