Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

Bonjour buckingham,
Vous pourrez constater en parcourant mes differents posts que je suis sur du Vanguard UCITS, pour ce qui concerne la partie "europe" de mon portefeuille,logé dans un PEA.
Par contre,sur la partie "U.S",je préfère les ETFs cotant aux États Unis,notamment Vanguard, moins chers et fiscalement  plus avantageux que leurs versions UCITS,en tout cas pour mon cas!(d’ailleurs, concernant les Vanguard UCITS sur marché U.S, bien que leurs frais soient très allechants, le fait qu’ils soient distribuants exposent l’investisseur à une double taxation…)
Idem pour le comstage eurostoxx50 *NR*(!), voir mon petit comparatif plus haut-etf cac40 vs etf eurostoxx-

Bien sûr…je me suis emballé un peu vite!
Le traitement fiscal brut est sans aucun doute le traitement du dividende de l’ETF au niveau du domicile irlandais.
Mais les dividendes versés par les sociétés le composant sont bien amputés du prélèvement à la source, puis ce qui en reste est redistribué aux detenteurs de parts de l’ETF, via un dividende non fiscalisé au niveau du domicile du fonds,mais fiscalisé au niveau du pays de résidence de l’investisseur.

Si on prend l’exemple du S&P500, Vanguard US indique un SEC yield de 1,91%.
Le tracker Vanguard UCITS S&P500 distribue apparemment un dividende de 1,48%, sur lequel l’investisseur devra s’ acquiter du prélèvement fiscal suivant son lieu de residence et son niveau d’imposition personnel…

Donc Vanguard UCITS éventuellement pour ceux eligibles PEA,sinon mieux vaut privilegier les trackers d’autres maisons,ou du Vanguard U.S pour investir sur le marché américain…

Bonjour david8.
La solution simple et efficace par excellence est l’investissement indiciel monde, vous investissez de manière passive dans un large échantillon représentatif de l’evolution du marché mondial.
Choisir de privilégier un type de gestion (momentum,value,growth, minimum variance,risk parity…etc,etc…), ou de surponderer une zone géographique, un type de capitalisation ou un secteur en particulier,relève déjà d’une gestion de conviction, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose si vous êtes persuadé de l’éventuelle pertinence de ce choix.

Pour ce qui est de diversifier les emetteurs…pourquoi pas, en particulier si les sommes investies sont importantes.

Pour un investissement long terme,d’autres questions peuvent se poser:

-L’éventuel intérêt d’une detention via PEA (dans le cas d’un ETF "monde",il faudrait alors privilégier une replication synthétique)
-l’éventuelle "segmentation" en plusieurs ETFs représentatifs de differentes zones geographiques,l’intérêt étant des frais de gestion annuels en général plus faibles,et la possibilité d’améliorer le traitement fiscal sur certaines zones (un tracker monde replique un indice global "net return",alors que certains indices nationaux peuvent avoir une replication gross return".par exemple,il est possible de trouver des ETFs répliquant les indices cac40 ou dax gross return" ET éligibles PEA, ce qui dans ce cas vous permet de repliquer des indices dont les dividendes ne subissent aucun prélèvement fiscal!)
-L’encours sous gestion:autant pour un gérant de fonds il peut être un handicap,autant pour un ETF il représente un gage de rentabilité pour la maison de gestion, et donc l’assurance pour l’investisseur de ne pas voir son tracker fermer demain!
En espérant vous avoir été utile,
Cordialement.

Dernière modification par garprenti (12/03/2015 19h07)

Bonjour koldoun,
Votre démarche portant sur du long terme (20 ans), je me focaliserai plutôt sur un tracker MSCI World (Amundi ou Lyxor, ma préférence portant plutôt sur le 1er à cause des frais de gestion de 0,38% contre 0,45%) ce qui permettrai de rester plus "lazy" et de diversifier sur la partie Europe (le CAC40 ne portant que sur la France).

Bonjour j’aimerais commencer une stratégie lazy en sélectionnant 3 ou 4  ETF que je placerai sur mon PEA:
1 monde ( amundi etf msci world UCITS ETF)
1 Nasdaq (amundu ETF Nasdaq 100 UCITS ETF)
1 Europe (BNPP Easy Stoxx Europe 600 )
1 "spécialisé" (Amundi MSCI Healthcare)

Vu les valorisations actuelles je ne suis pas sur qu’il s’agisse du meilleur moment pour investir (environ 50k€). En effet, je pense que nous sommes proche d’une fin de cycle.

J’aimerais connaitre vos stratégie lors de tendance baissière lorsque vous avez une stratégie lazy.
Comment faire pour réduire le risque d’acheter au plus haut? Faut-il que j’achète un peu tous les mois plutôt qu’une fois un montant élevé.

Quelle technique conseillez vous?

Merci d’avance

Je dirais : tout dépend de votre horizon de placement.
Si vous avez beaucoup d’années devant vous, démarrer une stratégie lazy maintenant reste pertinent. Le market timing est toujours difficile et la littérature tend à prouver que sur très longue période il vaut mieux rester investi que rester "cash" en espérant prédire l’avenir.
Si vous êtes sur un horizon de placement inférieur à 10 ans, vous pouvez en effet vous poser des questions sur les valorisation des classes d’actifs.
A mon avis, il manque à votre stratégie le monde "actions émergentes".
D’autant que selon de très nombreux critères, ce serait la classe d’actif "actions" la moins chère actuellement.
Je vous propose de regarder notamment ces deux sites :
Research Affiliates : asset allocation
Star Capital : stock market valuation
La dernière lettre de GMO est également intéressante sur ce point :
GMO : newsletter

Je ne réponds pas encore à votre question mais je conseille de ne pas négliger les actions émergentes dans votre allocation d’actifs.

COMMENT REDUIRE LE RISQUE D’ACHETER AU PLUS HAUT ?
Si vous avez par ailleurs un compte-titres et une ou plusieurs AV, n’oubliez pas de diversifier sur d’autres classes d’actifs (fond euro, obligations émergentes, mines d’or, …). La diversification reste très importante sur une optique moyen-terme : toutes les classes d’actifs n’évoluent pas dans le même sens (regardez la notion de "permanent portfolio" sur Google).

FAUT-IL QUE J’ACHETE TOUS LES MOIS ?
A court-terme je pense que placer les 50K d’un coup ou lisser sur 6, 12 ou 24 mois ne fera pas forcément de différence (sauf krach imminent). Par contre l’investissement régulier et progressif à long-terme est clé. Si vous mettez 50K dans votre PEA d’un coup ou lissé, il faudra de toute façon alimenter années après années votre PEA ou CTO sur le compartiment actions. Si vous hésitez, placez 10K sur le PEA et 40K par exemple sur un bon fond euro. Et tous les 6 mois ou 1 an arbitrez du fond euro vers le PEA. Et si un gros krach se produit d’ici là, arbitrez plus massivement d’un compartiement vers l’autre.

En espérant vous avoir éclairé un peu.

Bonjour,

Je n’ai pas trouvé cette information ailleurs sur le forum.
Je me suis rendu compte aujourd’hui que les frais de courtage de Binck pour acheter l’ETF  LU1681045370 Amundi ETF MSCI Emg Markets UCITS EUR C était 3 fois plus car disponible sur la bourse de Milan (15 euro +).
   
Je ne comprend pas pourquoi il n’est pas accessible sur Euronext Paris alors que ces autres ETF le sont.
LU1681037609 Amundi ETF Japan Topix UCITS ETF EUR C
LU1681043599 Amundi ETF MSCI World UCITS - EUR C
LU1681038672 Amundi ETF Russell 2000 UCITS ETF

Edit: Il existe 2 places de courtage pour AEEM chez Binck et j’ai fait l’erreur de prendre Milan… 39 euros de frais de courtage au lieu de 10 Euro.

Dernière modification par FunnyDjo (26/03/2019 15h29)

C’est étrange en effet ! Vu la régularité, ça ressemble à des frais de gestion, effectivement. Un petit mail à Lyxor, peut-être ?

L’Amundi

Tracking difference : -0,01%
Tracking error : +0,08%

Le Lyxor

Tracking difference : +0,26%
Tracking error : +0,05%

5 étoiles chacun, le lyxor a un meilleur tracking difference (suivi de la perf de l’indice sur un an), probablement du fait des frais moindres et d’une bonne gestion des prélèvements à la source (?), la volatilité de suivi de l’indice est semblable.
Le lyxor semble donc à privilégier mais en théorie, son faible encours augmente le risque de fermeture (il est ouvert depuis 2011..).

Bonjour,
Vous trouverez ici beaucoup de personnes qui ont adopté cette stratégie, investir sur des ETF, ça permet d’investir de manière passive et avoir les performances du marché choisi.
Un etf sur le SP500 comme celui que vous montrez fait l’affaire. Vous pouvez aussi diversifier en investissant sur un etf europe ou encore un sur les pays émergeants. Vous pouvez même prendre un ETF world pour faire au plus simple.

Je vous conseille de lire le message 62 de la file de Lopazz :  SP500 ou world
Il compare un investissement sur un etf world et un sp500, et montre que la sur-performance des USA n’est pas systématique. Attention à ne pas prendre les performances des 10 dernières années comme seule base de comparaison (il explique tout ça bien mieux que moi !).
Je pense qu’il répond à votre question sur le ratio rendement/risque.

Bonjour.

Dans la lignée de nombreux posts intéressants de ce forum et pour réagir à la réponse pertinente de mimizoe1 dans la file de mon portefeuille qui vous trouverez ici, je me suis posé un certain nombre de questions. J’en ai profité pour relire Epargnant 3.0 et Créer et piloter un portefeuille d’ETF et tenter des simulations.

J’ai hésité à mettre ce post dans la file de mon portefeuille. Si la modération trouve qu’il est redondant avec les autres ressources du forum, il pourra être déplacé.

Mes hypothèses de départ sont simples, investissement dans un choix de deux ETF capitalisants en euro.
Je n’ai volontairement pas abordé l’interaction de cet investissement avec les autres composantes du patrimoine (Fond euro notamment). Je me suis concentré sur les différentes mécaniques classiques d’investissement que j’ai tenté de simuler selon une approche tactique. La logique est en soit applicable pour un investissement sur CTO, PEA ou AV.

Pour le test, j’ai sélectionné les ETF suivants :
- Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF C-EUR
- Amundi MSCI World UCITS ETF EUR (C)
Répartition de l’investissement 70% ETF monde et 30% ETF émergents.

Les données des cours mois par mois depuis juillet 2012 sont issues de yahoo finance, les calculs ont été fait par mes soins sur un tableur.

Si on compare les évolution des cours des deux ETF et de leur composition 70/30 on obtient le graphique suivant :


La diversification dans ce cas a un impact sur la performance cependant, c’est en connaissant la fin de la courbe que l’on s’en apperçoit. La diversification a sans doute eu pour effet d’avoir moins de chances de se "tromper" d’actif.

Mon étude n’avait en revanche pas pour objet de se faire du mal en simulant ce que l’investissement aurait fait et de disserter sur le meilleur choix stratégique.
Pour un investissement de 500€ par mois sur la période considére, j’ai voulu me représenter quels auraient été l’impact d’un des choix classiques dans la méthode d’investissement. Les frais de courtage sont négligés, l’imposition et la taxation est négligée donc ne pas prendre en compte la valeur finale mais la façon dont les portefeuilles évoluent :
- Courbe bleue : investissement mensuel sur la valeur qui a le moins performé sans chercher cibler une proportion des actifs dans le portefeuille.
- Courbe rouge : investissement mensuel sur la valeur qui a le moins performé à moins que cet investissement ne concerne pas l’allocation tactique au quel cas l’investissement est fait sur l’autre valeur de façon à conserver une proportion de 70/30.
- Courbe violette : investissement 70% ETF monde et 30% ETF émergent sans chercher à rééquilibrer les actifs



Analyse :
Sur la période considérée, les 2 ETF ont évolué positivement mais ont eu un écart de performance sensible. Un timing différent aurait abouti à une valeur finale différente cependant en terme de variation, seule la façon dont sont réinvesti les apports semble jouer.

1- Pour ce cas, il semble que laisser le portefeuille dériver sans borner les proportions entre les actifs a eu pour effet de concentrer les investissement sur l’actif le moins performant. La règle classique qui est de ne pas dépasser x% pour le poids d’une ligne dans un portefeuille a ici sa démonstration. Par exemple, le portefeuille d’action passif newsletter de l’investisseur heureux limite à 7,5% chaque ligne (mais il en comporte plus). => définir une allocation cible
2- Pour ce cas, investir en 70/30 ou investir sur la moins performante des valeurs en prennent soin de rééquilibrer le portefeuille ont eu des performances sensiblement équivalentes. => ces deux méthodes plus et moins passives semblent se valoir, cela peut donc convenir à plusieurs approches de la gestion.

L’allocation stratégique, le choix des actifs ou le bien fondé des répartitions tactiques entre actif sont le fruit d’autres discussions.

Cette étude avait pour but d’exposer mes réflexion, j’espère qu’elle sera utile à la réflexion des autres membres du forum. Si je devais l’appliquer à moi même, je procèderai à un investissement mensuel selon la proportion de mon allocation tactique, c’est bien lady est peut être mis en oeuvre sur une AV.

Avertissement : je n’ai aucun intérêt ou aucun lien avec les gestionnaires des fonds que j’ai utilisé pour mon test.
Les résultats passés ne présagent pas des résultats futurs.
Chaque investisseur agit en connaissance de cause et sous sa responsabilité. Je ne saurai être tenu responsable des choix individuels.
Un bon portefeuille est en premier adapté aux objectifs, à l’horizon de placement et à l’appétence au risque de l’investisseur et répondre aux besoins de l’épargnant.

Dernière modification par ploule (08/05/2020 22h30)

Bonjour.

Si on considère la capacité diversifiante d’un ETF monde et que l’on construit sa décision après étude de différente source notamment les excellents livres en tête de liste dans cette section du forum, effectivement sur la période considérée un ETF monde seul ou couplé à un émergent aurait été une bonne solution. Je ne sais pas si cela aurait été la meilleure, une autre composition aurait peut-être donné une volatilité ou un risque plus faible. Cependant pour un investisseur qui ne possède pas de capacité particulières, investir sur un ou plusieurs indices globaux semble avoir été un bon compromis.

Ce que je pense avoir discerné dans mon étude pour un investissement progressif c’est :
- Si plusieurs actifs sont sélectionnés, il faut borner les proportions allouées et s’y tenir afin d’éviter de faire migrer l’ensemble des fonds investis mensuellement sur le plus mauvais qui se comporterai en "value trap"
- Investir mensuellement selon la proportion choisie est très "lazy" et ne semble pas trop différer d’un investissement mensuel sur le moins performant sauf si cela fait déplacer la proportion choisie ou faire des rééquilibrages (un peu moins "lazy").

A chacun de choisir sa méthode si ce style d’investissement est choisi.