Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations

Débat très intéressant en tout cas, merci de l’avoir lancé !

Eh bien pour ma part, je ne m’intéresse qu’à des actions qui ont des caractéristiques d’obligations (mREITs, et certains fonds comparables), ou encore à des preferreds, donc un peu entre actions et obligations. Je comprends parfaitement les arguments avancés par CdA et Sissi, mais je rajouterais en outre la chose suivante : on a au cours des 10 ou 15 dernières années fabriqué plus de produits tordus mais apparemment OK sous forme obligataire que sous forme d’actions. Ces produits on constitué des opportunités énormes de faire de l’argent (a) en les créant (b) en les shortant (c) en étant long après le massacre (cf high yield, titrisation, etc). En un sens les obligs sont plus compliquées, mais analysables, vs les actions moins compliquées mais beaucoup plus floues à analyser vraiment précisément.

Mais ce n’est pas pour autant que je serais tenté par de l’obligataire en direct (et je ne tiens pas compte de la fiscalité) : un problème essentiel pour traiter des obligs en direct à mon avis c’est le bid-ask et le manque de liquidité, qui n’existe en général pas, ou pas à ce point, sur les actions. En outre on est en général otage de l’inventaire de son broker/dealer, on ne peut acheter que ce qu’ils détiennent. Le marché des obligs serait carrément plus intéressant en direct s’il était possible de faire des offres sur bid lists directement sans devoir avoir un minimum de quelques millions en capital.

Les titres de type mREIT sont pour moi le meilleur des deux mondes en un sens car (1) population d’investisseurs "actions" probablement moins pros et rationnels que les investisseurs en obligs et (2) des cash flows toutefois très déterministes ou déterminables, comme sur des obligations. => bonnes opportunités.

PS : un exemple, CdA, si je prends la 1e oblig que vous listez, UBS avec un yield de 8.8%. Pour 20k eur disons, quel est le bid/ask, et quels sont les frais typiques ? Par ailleurs, avec ce genre de rating si je ne m’abuse on ne doit pas pouvoir leverager énormément, si ?

Je suis etonne de ne pas voir plus d’expats participer au forum obligations.
Les obligations HY sont pour cette population dont je fais partie un excellent d’outil d’investissement, complementaire des actions: brut = net; les cycles ne sont pas toujours en phase permettant des allegements et inversement des renforcements de l’un vers l’autre; psychologiquement du a la moindre volatilite quand le marche des actions s’effondre ou corrige cela permet de garder le moral et de tenir plus facilement le cap.
Pour ma part mon portefeuille se compose de 45% d’actions, 45% d’obligations et 10% de liquidite.
Les frais sont entre 0.4 et 0.6% avec ma banque.

Je pense en outre qu’il y a beaucoup de desinformations sur les obligations, les pros preferant se les garder pour eux ou les vendres a travers des fonds ou AV tres remunerateurs.

Enfin la fiscalite Francaise tres confiscatoire depuis tres longtemps sur les obligations finit par decourager les plus audacieux. Cela explique pourquoi on ne trouve plus (a part IH) de forum francophone sur les obligations. Il faut plutot parler Anglais, Allemand ou Italien.

Quelques points supplementaires sur l’attrait des obligations a haut rendement. Car la crise nous oblige a revoir nos hypotheses.

Auparavant, pre 2008, cetait il ya bien longtemps, les obligations, cetait la poche "Fixed Income" cad au sens litteral, des revenus reguliers, sans la fantaisie ou l’espoir de gains en capitaux que l’on accorde volontiers aux actions. L’obligataire, cetait la poche de rendement regulier du patrimoine, sans grosses plus values ou moins values, un peu comme l’immobilier, et a la difference des actions. Bref, les obligations, cetait planplan, et ca n’interessait guere que certains specialistes.

La crise, avec ses multiples phases, a tout chamboule. Les subprimes, avec les AAA qui ont fait defaut parfois en quelques mois; la Grece et d’autres Etats qui ont fait faillite. La defiance en tout et sur tout. On s’est rendu compte qu’on avait gravement sous-evalue les risques; et on est passe sans transition dans un exces de pessimisme inverse, qui a ouvert en 2009 des opportunites de "screaming buys", des pepites. En corporates purs et en financieres. (Francetel, St Gobain, Carrefour, Marks & Spencer, BNPP etc etc., tous ces emetteurs payaient au dela de 7% dirr pour de la dette senior)

L’interet des obligations, cest qu’on peut comme avec un curseur definir son degre de risque et son rendement, ce qui nest pas possible avec les actions. On glisse le curseur sur la capital structure (senior/sub/hybride)…, les maturites (duration), les ratings (IG, HY)….On calibre son budget de risque.

Seule compte la solvabilite, cad la promesse faite par contrat=le prospectus par l’emetteur de rembourser le capital a une date donnee.

N’est il pas tellement plus trivial de prendre une vue sur la capacite a rembourser a une date t, plutot que d’esperer un sursaut d’enthousiasme de Monsieur Market, qui dans une periode d’euphorie va reveler au monde la VALUE des stocks qu’on a choisi…ou bien d’attendre que la croissance va se traduire par une bourse qui monte….
Le porteur d’obligation est remunere pour le temps qui passe. Cest grisant detre theta positif. On sait que l’absence de nouvelles est une excellente nouvelle. On sait que si rien ne se passe, meme si la bourse perd 20%, on finira l’annee avec 10% de cash en plus dans sa besace. Chaque jour les coupons s’accumulent, c’est ineluctable, ils tombent a intervalles reguliers ce qui permet avec les 10% de rendement sur le cash investi de se replacer sur des trous d’air, ou d’acheter des profils complementaires, actions, ou autres, qui m’offrent plus de convexite pour donner plus de peps a mon portefeuille.

Philippe,

Ce que vous dîtes est admis par la théorie moderne de gestion de portefeuille. Cette théorie n’a pas de raison particulière d’être admise (comme vous le savez sans doute déjà), bien qu’elle le soit dans le milieu.
Chaque classe d’actifs a ses charmes, et il est vrai que la plupart des investisseurs qui n’admettent pas la théorie citée ci-dessus privilégient les actions.

Indépendamment des affirmations et des résultats contestables, cette discussion a au moins un intérêt indéniable : elle dit qu’on peut faire vraiment plein de pognon avec un portefeuille obligataire géré en direct en prenant extrêmement peu de risques, ce qui est très vrai (cf. débuts de Klarman où il obtenait des rendements hallucinants sur de la distressed debt).

Il n’en demeure pas moins que l’on puisse faire exactement la même chose avec des actions, des warrants & options long terme, et sans doute d’autres instruments en dehors de mon cercle de compétence.

En revanche, pour ce qui est des assurances et de Berkshire, le conglomérat a énormément d’obligs parce qu’il est obligé d’avoir des actifs liquides. Ce n’est surement pas parce que c’est utile : en tant qu’assureur, BRK a énormément de contraintes réglementaires et doit pouvoir faire face aux claims à tout moment. C’est pourquoi il lui faut un équivalent de cash. Il a dit et répété depuis fin 2008 qu’avoir des US Bonds long terme est totalement inutile et dangereux aujourd’hui. En tant qu’assureur, avoir des obligs court terme lui permet de rémunérer un peu son cash en le gardant parfaitement disponible, puisque le cours d’une oblig US dont la maturité est inférieure à 7 ans fluctue très peu dans le temps. Le float qu’il peut placer à long terme est évidemment en actions !

Bonjour Gorn,

L’ISA au Royaume-Uni vous permet, je crois, d’investir sur pas mal d’actions US (tout le S&P 500 d’après ce qui m’a été rapporté) et UK sans payer d’impôts. Je crois que ce support est très avantageux si vos versements ne dépassent pas 11 000 GBP par an et vous pouvez en ouvrir à tous les membres de la famille pour monter un peu le seuil. Avez-vous envisagé cette alternative ? Si je dis des bêtises, merci de me corriger (je suis curieux sur ce genre de sujets qui montrent bien, à mon avis, les différences culturelles entre différents Etats).

InvestisseurHeureux a écrit :

Pas d’obligation en direct pour les raisons de fiscalité évoquées par SuperPognon et parce que le marché pour les particuliers en France est bcp trop étroit.

Une question à se poser est : comment (et à partir de quel montant investi) serait-il possible de contourner cette contrainte ? Deux pistes ont déjà été évoquées sur ce forum : contrats d’AV (ou de capi) permettant presque l’équivalent d’un investissement en direct en oblig, et société de portefeuille ( (à l’IS) portant les oblig en direct. Les fonds obligataire (ou UC sur contrats AV ou capi) (ou FCPR) constituent une autre possibilité, plus facile d’accès (mais avec une autre structure de frais).

Sissi a écrit :

On envoie les ordres limites "en routing" donc on n’est pas dependant d’un broker en particulier ou de son inventaire.

Oui cela marche pour les produits listés sur un marché organisé, mais ce n’est pas le cas pour de nombreuses obligations, aux US en particulier, pour lesquelles il faut passer par un broker/dealer qui en général n’est pas transparent pour des investisseurs particuliers et donc ne permet d’acheter ou de vendre que son inventaire (qu’il peut ajuster sur demande, c’est vrai). Tout cela constitue un marché captif, un peu comme les warrants et turbos machins qu’on voit, maintenus par les banques et difficilement arbitrables.

Je vous rejoins partiellement.

Nous sommes parfaitement d’accord que la volatilité n’ai pas la "vraie" mesure du risque, spécialement pour un investisseur particulier.

Mais pour autant, je m’en souci. Je m’en fichais quand j’avais 50 kEUR. Mais maintenant je n’ai plus le même montant et j’aime bien dormir la nuit. :-)

D’autre part, vu les changements fiscaux il n’est pas exclu qu’à terme il faille consommer son capital, plutôt qu’utiliser une approche uniquement par les flux. Et si on doit consommer son capital, une volatilité faible est importante pour éviter de vendre dans les creux.

Si les actifs sont de + en + corrélés, la décorrélation obligs et actions subsiste :


Donc je persiste à penser qu’il est bien d’avoir les deux, même si :
1) un investisseur aguerri utilisant une approche purement value comme Sergio se fiche de la volatilité (aussi bien spécifique que systémique) dès lors qu’il juge sa marge de sécurité suffisante.
2) la diversification sous toute ces formes réduit la rentabilité maximale possible

InvestisseurHeureux a écrit :

Mais pour autant, je m’en souci. Je m’en fichais quand j’avais 50 kEUR. Mais maintenant je n’ai plus le même montant et j’aime bien dormir la nuit. :-)

150% d’accord.

Quand on commence à avoir un patrimoine conséquent, dont les revenus représentent quelque chose de significatif/important/prédominant par rapport aux revenus de son activité professionnelle, il devient important qu’au moins une partie significative de ce patrimoine ne soit pas trop exposée aux "risques" et ne présente pas une trop grande volatilité (au niveau de son "utilité" : par exemple la volatilité de la valeur de sa RP n’a que peu d’importance).

Quand la valeur de son portefeuille (d’actions) augmente ou baisse chaque jour de l’équivalent de quelques mois de son salaire (ou revenu pro) pendant plus d’une semaine, il est plus que temps de se poser des questions… (même si projeter la poursuite de cette évolution sur des mois est irréaliste).

Dernière modification par GoodbyLenine (26/11/2012 20h08)

C’est la liquidité des actifs financiers qui fait que l’on perçoit la volatilité comme une perte ou un gain de n mois de salaire. Parce que, quand on possède des actifs immobiliers, il est difficile d’en connaître la valeur exacte à l’instant t. Personne ne se dit "mon dieu, la valeur de l’appart que je loue à Untel ou de la forêt que j’exploite a baissé de 2,3% cette semaine, ça représente n mois de salaire de perdus !"

Achetez des actifs illiquides et focalisez-vous sur leurs revenus, vous n’aurez plus cette sensation d’enrichissement / appauvrissement virtuel. Question théorique : c’est possible d’acheter des actions et d’en vendre la nue-propriété ? ou de les vendre en viager ? Parce qu’alors la question ne se posera plus, et on n’aura qu’à se focaliser sur le revenu et la pérennité de celui-ci. Mais, je me répète, c’est dommage de jeter la volatilité avec l’eau du bain parce que c’est un gros facteur d’enrichissement pour celui qui est discipliné.

Tikou,

Je pourrais  botter en touche en vous répondant, quelle inflation ?

Mais c’est un point qui nous intéresse tous le jour ou

Je ne parle que du portefeuille obligataire, quelques idées :

-    portefeuille multidevises (pour moi 7devises), les différentes zones monétaires étant ou pouvant être decorellées ;
-    portefeuille multi secteurs (moi personnellement plus avec des émetteurs proches d’actifs réels) ;
-    maturité de demain (j’ai un remboursement) à 2041, pour favoriser un renouvellement « harmonieux » avec les taux du jour du renouvellement, qu’ils soient plus ou moins élevés ;
-    floatter (obligation à taux variable) (je n’en ai plus actuellement en portefeuille mais une en vue)

Dans la réalité, votre portefeuille n’est pas statique jusqu’au remboursement et vous pouvez aussi modifier votre allocation à tout moment

BaV

Il manque le morceau de la discussion avant le message de Tssm …
Comme j’ai vu la file sous "vivre rentier et le rester" j’ai répondu …sans réaliser que la file ne concernait que les actions et des gens intéresses seulement par les dividendes d’actions.

Actions : quelles actions privilégier une fois rentier ?

C’est dommage ce split actions et dividendes versus obligations alors qu’un bon mix des 2 est a considérer et le pourcentage ajustable selon l’âge …

Edit: c’est vrai il y a le souci de la fiscalité des obligations en France….ce pourquoi nous sommes si peu nombreux a investir dans des obligations - et presque tous expats (ou en préparation d’expatriation)

Dernière modification par sissi (31/10/2014 20h46)

Rodolphe

Bravo pour votre conclusion!

Vous devez avoir plus de temps devant vous…je viens de lire votre topic comment se préparer a devenir rentier…vous travaillez encore donc ne touchez pas a vos dividendes …
Comment se préparer à devenir rentier ?

Ayant une dizaine d’années de plus que vous ..je me dois d’être plus gourmande …car je vis d’une partie de mes intérêts …par contre je compense ces retraits par un roulement aux 6 mois + qui me sécurise certaines plus-values.
Mes copains du forum allemands obtiennent du 20 - 30%/an brut…mais certains ont des frais du genre 5.90 euros /achat quel que soit le montant, pas de frais de garde et autres..Et ils sont très actifs! Et prennent des risques! compares a eux …je suis "sage" meme si …ça va en faire sourire plus d’un ici!

Bon week-end!

Edit: vous venez de poster votre portefeuille…19.6% YTD bravo et l’année n’est pas finie…On constate des rendements annuels semblables entre un portefeuille d’actions bien gere et un portefeuille totalement obligations gere activement….cette année.

Dernière modification par sissi (01/11/2014 15h44)