Quantitative Easing : inflation, hyper-inflation ou déflation ?

thomz a écrit :

Bear33 a écrit :

Les taux sont peut être bas mais pourquoi?

Les taux sont au plus bas parce que les professionels des bons du trésor aux quatre coins du monde - des gens informés, compétents, et surtout très exigeants - estiment que les ajustements budgétaires actuels garantissent la viabilité de la dette française.

Bear33 a écrit :

me font penser qu’il va être de + en + difficile de devenir rentier en france.

Les deux ne sont pas contradictoires. Les ajustement budgétaires qui débutent sont peut-être en effet une garantie suffisante (provisoirement?) pour les investisseurs internationaux acheteur de dette française. Mais du point de vue de l’investisseur français, épargnant, capitalisant et payant des impôts en France sur les revenus de ces placement, il ne semble pas absurde de penser que cet investisseur aura de plus en plus de mal à obtenir le gain permettant une capitalisation légitime, vu le cannibalisme fiscal qui s’annonce faute de pouvoir baisser la dépense publique. Si cet investisseur veut capitaliser à un taux acceptable, peut-être devra-t-il s’expatrier?

Je n’ai pas la réponse, mais je suis en train de terminer "Atlas Shrugged" de Ayn Rand dont nous avons plusieurs fois parlé ici. Ce qui est décrit dans ce livre hors du commun, c’est l’extrême difficulté pour un individu indépendant de vivre dans un pays de "looters" (pilleurs). Ce livre a pour moi une grande actualité, et je me demande s’il n’a pas une grande pertinence pour expliquer la France d’aujourd’hui en particulier.

Dernière modification par placementapapa31 (03/12/2012 23h21)

Sinclair,

j’ai bien vu votre mode taquin

mais avant d’être rentier que de la gestion de TPE de 5 à 10 salariés suivant les années sans compter la flopée de fournisseurs dans le sillage, je pense que j’aurai payé mon dû à la société

Sans compter que je n’envisage pas une rente passive du moins sur le plan humain sur le plan économique y’aura moins de croissance c’est sûr j’ai toujours eu comme principe un objectif et vivre autrement après. Je n’ai pas comme certains le syndrome du toujours + sans limite, j’admire ces gens là qui créent bcp de valeur même si je les trouve fous en même temps mais moi je n’y trouverais pas mon bonheur.

Geronimo a écrit :

Un rentier dont l’argent est investi (en monétaire, obligations ou actions)joue un rôle important dans la société.

De mon point de vue, un rentier* est un improductif. Et je parle en tant qu’aspirant rentier.

Si vous supprimer le rentier et que vous confier son capital à un fonds souverain appartenant à la collectivité et qui investit cet argent, que reste-t-il du rôle du rentier ?

*Je parle pour la démonstration d’un pur rentier, qui ne fait rien d’autre.

Bear33 a écrit :

mais avant d’être rentier que de la gestion de TPE de 5 à 10 salariés suivant les années sans compter la flopée de fournisseurs dans le sillage, je pense que j’aurai payé mon dû à la société

Là on est d’accord. Le rentier doit mériter son droit à l’improductivité future, tout comme un retraité doit mériter sa pension. La question du capital nécessaire pour assurer un certain niveau de rente, soit le rendement du capital après impôt, est plus épineuse.

Bear33 a écrit :

font penser qu’il va être de + en + difficile de devenir rentier en france

Je partage totalement cette anticipation, mais pas seulement pour la France. La crise de 2007-2008 a été le sommet d’un cycle majeur du capitalisme commencé en 1979-80 avec l’arrivée au pouvoir de Reagan et Thatcher. Durant ces 3 décennies, le capital n’a cessé de rogner sur le travail, allant jusqu’au point de rupture. Désormais le balancier repart en sens inverse, et la rente devrait voir son rendement décroître. Il faudra bien réduire la dette des états, des ménages, des étudiants. Ce sera soit l’impôt, soit l’inflation, soit le défaut pur et simple, ou encore un mélange plus ou moins indigeste.

placementapapa31 a écrit :

Ce qui est décrit dans ce livre hors du commun, c’est l’extrême difficulté pour un individu indépendant de vivre dans un pays de "looters" (pilleurs).

Les looters, vous voulez parler du secteur financier US qui réalisait 40% de l’ensemble des profits de Wall Street avant la crise, qui a provoqué une crise mondiale, et a été renfloué par le contribuable ?

Sinclair a écrit :

Geronimo a écrit :

Un rentier dont l’argent est investi (en monétaire, obligations ou actions)joue un rôle important dans la société.

De mon point de vue, un rentier* est un improductif. Et je parle en tant qu’aspirant rentier.

Si vous supprimer le rentier et que vous confier son capital à un fonds souverain appartenant à la collectivité et qui investit cet argent, que reste-t-il du rôle du rentier ?

*Je parle pour la démonstration d’un pur rentier, qui ne fait rien d’autre.

Je suis d’accord que le "rentier" ne produit rien avec son travail (et pour cause…).

Par contre, je ne vois pas pourquoi son capital serait moins productif qu’un autre capital, sous prétexte qu’il serait investi ici et pas la.
Du capital investi dans l’immobilier est utile, car quelqu’un a du construire ce bien, quelqu’un doit l’entretenir, quelqu’un peut y habiter, etc. Du capital investi dans les actions d’une entreprise est utile car l’entreprise fait travailler des personnes, et génère une certaine production. Le capital investi dans une obligation est utile, car l’émetteur de cette obligation utilise le capital pour faire plein de choses. etc. etc.
D’après certaines théories économiques, le capital aura tendance à préférer aller la où il est le plus utile, sachant que cette utilité sera mesurée selon les critères de celui qui décide où allouer ce capital, que chacun peut avoir ses propres critères, et que les Etats devraient essayer (avec la fiscalité) d’orienter le capital vers où il devrait être le plus utile pour l’intérêt général, et définir et faire respecter des règles pour éviter que des "looters" ne se l’accaparent (sinon c’est peu efficace, ça détruit la confiance, et ça fini souvent en oligarchie puis en émeutes ou en dictature).

Il me semble que depuis 30 ans il est devenu de plus en plus FACILE de devenir rentier (en particulier avec l’inflation diminuant, et la compétition fiscale mondiale et le libéralisme faisant baisser les taux d’imposition et les barrières), et qu’actuellement le balancier repart un peu dans l’autre sens (la fiscalité s’alourdit et il y a plus de régulation, et la barrière à l’entrée a augmenté depuis quelques années).

Sinclair a écrit :

De mon point de vue, un rentier* est un improductif. Et je parle en tant qu’aspirant rentier.

Il faut définir "improductif".
Par exemple, quand un rentier investi dans un entreprise, il lui permet justement de développer ses capacités de productions.

Si vous supprimer le rentier et que vous confier son capital à un fonds souverain appartenant à la collectivité et qui investit cet argent, que reste-t-il du rôle du rentier ?

Vous pouvez aussi supprimer les consommateurs : l’Etat peut lui même passer commande pour les produits dont il pense que les citoyens ont besoin, et il les distribue lui même. Tiens, ça me rappelle quelque chose…

Je termine la lecture d’un lien figurant dans le lien donné par Bear33.

La Stratégie de Simone Wapler

Dylan Grice, économiste de la Société Générale a écrit :

Bien sûr, les autorités achètent ces obligations sur le marché secondaire plutôt que directement auprès du gouvernement et on simule une transaction entre le gouvernement et sa banque centrale. Toutes les parties revendiquent une séparation entre la politique monétaire et la politique fiscale. Mais c’est seulement un simulacre.

Ceci est-il exact ou erroné? En lisant un "papier" de Artus j’avais cru comprendre qu’il n’y avait pas réellement création monétaire en Europe, puisque la BCE ne créait pas de monnaie, c’est à dire de moyen d’extinction directe et définitive de la dette des pays qu’elle aide.

Bear33 a écrit :

A mon avis c’est pour çà qu’on nous prête sans problème. Après je ne vois pas comment les créanciers pourraient venir directement piocher dans nos bas de laine spécifiquement de nous rentiers français (heureusement que l’euro existe) sauf de passer par la case gouvernement voir les dernières mesures, il suffirait de déplacer le curseur encore un peu plus à gauche et Goldman aura obtenu ce qu’il voulait.

Pourriez-vous être moins vague?

- Quels créanciers? (qui pourraient venir puiser dans nos bas de laine spécifiquement). En tant qu’épargnant obligataire (assurances vie) je suis aussi créancier de l’état français en même temps qu’épargnant.

- passer par la case gouvernement, voir les nouvelles mesures : je ne comprends pas.

- déplacer le curseur à gauche et GS aura obtenu ce qu’il voulait : que voulez-vous dire?

MarsAres a écrit :

L’argent est un actif immatériel, ’du vent’

Pas pour vous vexer, mais…. l’argent est l’actif le plus tangible entre tous, au contraire.

MarsAres a écrit :

un épargnant est une personne qui consent volontairement à une baisse de son pouvoir d’achat.

Ok, il est toujours utile de rappeler cet aspect de l’épargne = un sacrifice consenti, qui peut en arranger certains (imaginez l’état de la balance des paiements si toute l’épargne française était d’un coup consommée!).

MarsAres a écrit :

On sélectionne drastiquement les rentiers, les plus mauvais sont éliminés sans pitié, les meilleurs sont récompensés

’Un rentier dont l’argent est investi (en monétaire, obligations ou actions)’ : Aujourd’hui, les actionnaires sont laminés par la crise, les pertes sont énormes, depuis 2008 (cac 6000) la bourse a perdu 2,3 millions d’actionnaires individuels, il n’y a qu’un ménage sur huit qui est actionnaire, le darwinisme boursier a fait son œuvre. Pour ce qui est de l’investissement monétaire ou obligataire, les rendements sont négatifs (avec un risque de krach pour les ’courtermistes’  obligataire).

Beaucoup de rentiers regrettent de ne pas avoir dépensé pour eux même l’argent perdu, mais c’est ce qui fait avancer la fourmi, l’espoir ou la peur (la carotte ou le bâton)

Ce qui me dérange : vous êtes en train de dire que l’épargne est inutile. Et franchement, si vous êtes capable de faire une dissertation valable sur l’utilité ou non de l’épargne, je vous dis tout de suite que vous avez intérêt à être un grand professeur d’économie.

MarsAres a écrit :

L’immobilier, laissons faire l’état et son ’tonneau des danaïdes’.

Que voulez-vous dire avec le tonneau des danaïdes?

Quand à l’or et l’argent métal auquels vous faites allusion, ce ne sont pas des monnaies mais des matières premières.

L’or n’est pas qu’une matière première, c’est aussi la seule monnaie de réserve. Regardez donc quel est le métal stocké par les banques centrales….

L’or est principalement thésaurisé, toutes les autres matières sont consommées.

Je rejoins certaines des remarques précédentes sur les monnaies fiduciaires.

@ GBL

notre ami GBL nous dit en substance un peu plus haut qu’il n’a jamais été aussi aisé de devenir rentier.

c’est une question que je me pose de temps à autres.

loin de moi l’idée d’une quelconque polémique stérile sur le sujet mais je ne suis pas si sûr de cela.

certes l’inflation est faible.

néanmoins l’évolution des salaires l’est aussi.

par contre, la fiscalité (et les charges sociales) cogne de plus en plus fort.

les actifs de qualité sont sans doute plus recherchés aujourd’hui qu’il y a 30 ou 40 ans.

à l’arrivée, je me demande si c’est tellement plus facile aujourd’hui …

placementapapa31 a écrit :

MarsAres a écrit :

On sélectionne drastiquement les rentiers, les plus mauvais sont éliminés sans pitié, les meilleurs sont récompensés
’Un rentier dont l’argent est investi (en monétaire, obligations ou actions)’ : Aujourd’hui, les actionnaires sont laminés par la crise, les pertes sont énormes, depuis 2008 (cac 6000) la bourse a perdu 2,3 millions d’actionnaires individuels, il n’y a qu’un ménage sur huit qui est actionnaire, le darwinisme boursier a fait son œuvre. Pour ce qui est de l’investissement monétaire ou obligataire, les rendements sont négatifs (avec un risque de krach pour les ’courtermistes’  obligataire).
Beaucoup de rentiers regrettent de ne pas avoir dépensé pour eux même l’argent perdu, mais c’est ce qui fait avancer la fourmi, l’espoir ou la peur (la carotte ou le bâton)

Ce qui me dérange : vous êtes en train de dire que l’épargne est inutile. Et franchement, si vous êtes capable de faire une dissertation valable sur l’utilité ou non de l’épargne, je vous dis tout de suite que vous avez intérêt à être un grand professeur d’économie.

Vous avez fait une mauvaise interprétation, au contraire, l’épargne est essentielle au fonctionnement d’une économie (l’épargne des uns est le prêt des autres), je voulais montrer qu’il y a de mauvais épargnants, comme il y a de mauvais emprunteurs, tout le monde rêve de devenir rentier ou d’emprunter pour un projet qui apportera la réussite, mais combien d’échecs pour quelques réussites.
La majorité des épargnants se contentent de placements sans risque et sans rendement (une fois déduit inflation et divers prélèvements), si on prend une image footballistique, combien de joueurs amateurs faut-il pour faire un bon joueur professionnel ?

Une question se pose, qu’est ce qu’un bon rentier ?

Sûrement pas  l’état qui ne sait que dépenser à des fins électorales, un exemple ;

Le FSI doit constater une perte de 2,8 milliards d’Euros sur sa principale participation, France Telecom, parce que l’état  a mis son veto sur une demande de vente des actions en 2010.

Le FSI doit fusionner avec Oséo et CDC Entreprises pour créer la Banque Publique d’Investissement, qui sera contrôler par …….les présidents de conseil régional, on en reparlera plus tard, lors du renflouement de ce futur Crédit Lyonnais.         

placementapapa31 a écrit :

MarsAres a écrit :

L’immobilier, laissons faire l’état et son ’tonneau des danaïdes’.

Que voulez-vous dire avec le tonneau des danaïdes?

Pourquoi l’état a t-il augmenté le plafond du Livret A ?

thomz a écrit :

MarsAres a écrit :

L’or ou l’argent métal peut-être, mais pas la monnaie papier ou numérique, c’est juste une reconnaissance de dette qui n’engage que ceux qui y croient, une question de confiance.

Vous parliez d’actifs; sur un bilan, l’argent papier est bel et bien un actif tangible, et même le plus tangible d’entre tous.

Quand à l’or et l’argent métal auquels vous faites allusion, ce ne sont pas des monnaies mais des matières premières. Leur prix varie non pas en fonction de la qualité de l’émetteur (l’état) et de la richesse crée par ce dernier (le PIB), mais de l’offre et de la demande….

Par ailleurs ils (or et métaux préciaux) ne génèrent aucun rendement (intérêt) et ne peuvent que très rarement servir d’instrument de crédit (à moins que vous expédiez vos lingots)… au mieux il peut servir de collatéral sur le bilan d’une institution type banque centrale…  Ce ne sont donc en aucun cas des monnaies.

L’or et l’argent ont été des monnaies pendant des milliers d’années.

L’argent papier ;  les assignats, les emprunts Russe, la république de Weimar, …..etc, etc. Il faut avoir vécu une guerre pour savoir que ça ne vaut rien, par contre, l’or et l’argenterie, ça permet de se nourrir.

Je peux émettre de la monnaie en signant une reconnaissance de dette, mais qui prendra au sérieux ce papier, une signature de la BCE, c’est mieux.

Le pouvoir de battre monnaie, le pouvoir suprême, c’est marrant comme beaucoup veulent s’y mettre, Jean Marc Ayrault à Nante en complément de l’Euro pour ….répondre à la crise de liquidité du système bancaire, le maire de Toulouse avec le ’sol’, une monnaie ’éthique et locale, il y a beaucoup d’exemple. Au fait, j’ai retrouvé un 500 Francs ’Pascal’, mais il ne vaut plus grand chose, il y a pourtant la triple signature de la Banque de France, ( si ça avait été un Louis d’or!)

Effectivement MarsAres je crois que je vous avais très mal compris!

Assignats, inflation du 20ème siècle en Europe ("donnez votre or"), livret A tonneau des Danaïdes, entre autres exemples parfaitement répugnants, je ne peux que vous suivre (je me pose cependant une question, qui là pour le coup n’est pas dans la pensée de Ayn Rand, ni non plus dans celle des penseurs "positifs" de la complexité modernes : y-a-t’il un autre moyen de gouverner les peuples?).

MarsAres a écrit :

l’épargne est essentielle au fonctionnement d’une économie (l’épargne des uns est le prêt des autres)

Une remarque : ceci il me semble nous place dans la théorie de la monnaie "externe". La pensée économique moderne, depuis Keynes sur cette question tout particulièrement, va plutôt vers une monnaie "interne", monnaie issue du crédit bancaire. Selon cette approche, c’est le crédit qui fait l’épargne, et non l’inverse : il n’y a pas toujours besoin d’une épargne préalable, c’est la création monétaire bancaire qui amorce le système, en permettant le financement des investissements, investissements qui (si ils sont rentables - ce qui n’est pas toujours le cas = bulles de crédit) vont ensuite permettre le remboursement des crédits. Bien sûr, dans cette approche, la demande attendue des investisseurs (industriels par ex) va être le pilote du système, et cette demande attendue peut très bien être insuffisante pour atteindre l’équilibre (ou tout aussi bien générer des bulles si elle est exagérée).

Ricklatrick a écrit :

certes l’inflation est faible.

néanmoins l’évolution des salaires l’est aussi.

Etes-vous si sûr que les salaires soient faibles en France?

Dernière modification par placementapapa31 (11/12/2012 17h56)