Investissement Value vs investissement Growth

BriochePainPerdu, le 02/04/2021 a écrit :

Je tombe régulièrement sur un schéma que je trouve très intéressant.

Schéma tres interessant merci ! Mon interpretation c’est que la valeur d’un investissement est la somme des cash flows futurs corrigés de la valeur du temps. Pour augmenter ces cash flows on peut reďuire les couts (augmenter les marges) mais  d’un montant fini, tandis qu’on peut augmenter le CA d’un montant théoriquement infini. D’ou la pŕépondérance de l’influence du CA sur la performance LT.

Bonjour à tous,

Un article intéressant a été publié sur le FT il y a quelques jours :

Investors brace for ‘major shift’ as momentum and value collide

Dans les grandes lignes :

- Les value (banques, cycliques, énergie…) qui ont largement le plus souffert de cette crise ont commencé à reprendre du terrain dès l’annonce des vaccins.

- Depuis, la forte progression couplée aux perspectives de relance de l’économie placent ces actions dans les ETFs "momentum".

- Il y a donc une convergence des growth et value dans le momentum du fait de ces progressions, la stratégie momentum n’étant pas limitée à un secteur précis.
Ce fait est notable, car la corrélation est historiquement rare.

- Il y a beaucoup d’argent sur les marchés et ce phénomène pourrait être amené à s’accentuer :

Quant Insight a écrit :

Given the huge amount of capital following [factor] strategies, such a rebalancing has the potential to add significant further impetus to the rotation trade”

Je partage votre constat, les mouvements systématiques de tous ces ETFs contribuent grandement à générer des perturbations hors de tout élément fondamental, dans le lignée de ce qui était évoqué sur les green stocks et l’ICLN sur la file de CroissanceVerte.

CroissaceVerte a écrit :

Mais la brutalité de la hausse qui est à l’origine de cette bulle s’expliquerait, elle, surtout par l’effet ETF….

L’indice de référence le plus utilisé dans le secteur est le S&P Global Clean Energy  (INDEXSP: SPGTCLEN). Or cet indice était constitué de seulement une trentaine de valeurs.
Cela a conduit à des problèmes de concentration, étant donné que les deux ETF BlackRock (ICLN et son équivalent européen Ucits INRG) et 45% de l’argent total investi dans tous les ETF thématiques d’EnR suivent cet indice.

Or les actifs combinés des deux ETF ICLN et INRG sont passés de 760 millions de dollars au début de l’année dernière à 10,8 milliards de dollars… Ainsi  les ETF détiennent désormais plus de 8 pour cent de la capitalisation boursière de six actions et plus de 6 pour cent de huit autres !
On a eu ainsi des flux monétaires de dizaines de milliards de dollars dans les ETF (qui n’imaginaient pas gérer autant) répliquant un indice lancé il y a 14 ans, dont les règles ne semblent plus adaptées (concentration élevée, sélection de certaines valeurs peu liquides, surpondération des plus petites capitalisations au détriment des grandes).

D’où la flambée des cours.

Difficile de prendre encore au sérieux l’hypothèse d’efficience des marchés par les temps qui courent…

Petit partage de cet article sur le sujet

Actions croissance ou actions value: bien choisir son style de gestion

Actions value ou croissance, ces types de titres se distinguent notamment par leur niveau de valorisation et leurs perspectives de bénéfices, mais ne sont pas sans risque. Le style GARP (Growth at a Reasonable Price) offre une solution intermédiaire qui permet de rester vigilant quant au niveau de valorisation des titres. Voici comment les choisir.

Sommaire:

Évaluer les perspectives de croissance des sociétés
Actions value , des perspectives de valorisation
Comment choisir des actions croissance
Actions croissance, restez attentif à leur prix
Évaluer les perspectives de croissance des sociétés

Pour choisir un titre boursier et investir ainsi à moyen ou long terme, il existe plusieurs critères financiers. Lorsque vous investissez en direct, il est important de jauger la qualité du management, de la stratégie et du bilan de la société. Son positionnement par rapport à son environnement concurrentiel doit également être étudié avec soin. Les perspectives de croissance des résultats de l’entreprise à moyen terme et la progression du bénéfice net par action constituent enfin un critère de choix essentiel des titres. Il faut également prendre en compte les risques de perte.

Pour étudier tous ces paramètres complexes au jour le jour, il est possible de s’appuyer sur le travail des analystes financiers. Mais également de se reposer sur un gérant en investissant dans des parts de Sicav et FCP ou en optant pour la gestion sous mandat, en fonction des montants investis. Vous déléguez ainsi au gérant l’évaluation et le choix des titres que vous détiendrez en portefeuille. Cette solution est une manière de diversifier son investissement pour en réduire le niveau de risque.

Actions value , des perspectives de valorisation

En vous appuyant tout particulièrement sur le critère des perspectives bénéficiaires, vous pouvez choisir de détenir deux types d’actions en portefeuille. Les actions value , d’une part, et les actions croissance (ou growth ), d’autre part. Les actions value sont avant tout celles que vous estimez sous-valorisées par le marché par rapport à leur actif net. La valeur d’actif net représente la différence entre la valeur comptable des actifs moins les dettes. Présentes dans les secteurs de services des collectivités comme la production et la distribution de l‘eau, du gaz et de l’électricité, des télécoms ou du pétrole, ces valeurs peuvent offrir un potentiel de revalorisation.

Vos anticipations, quant à leurs résultats à venir, sont donc un second critère à prendre en compte pour les sélectionner. Certaines d’entre elles génèrent en outre du cash flow (flux de la trésorerie) important qui leur permettent de verser des dividendes réguliers venant compenser l’éventuelle faiblesse de leur cours de Bourse, boostant potentiellement ainsi leur rendement.

Comment choisir des actions croissance

À l’inverse, investir dans des actions croissance, c’est d’abord miser sur les perspectives de croissance de leurs bénéfices. Ce critère de sélection prend dans ce cas une importance primordiale. Les anticipations, quant aux résultats à venir des valeurs de croissance, reposent notamment sur le fait que ces entreprises profitent de tendances de consommation porteuses à long terme. En 2020, les actions croissance, valeurs technologiques en tête, se sont ainsi taillé la part belle de la reprise boursière depuis son point bas de mars 2020.

Du fait de leurs cours généralement élevés, les valeurs de croissance affichent des Price to Earnings Ratio (Ratios Cours sur Bénéfice, RCB) élevés. Ce critère permet de les comparer, ou par rapport à leur historique. Les valeurs technologiques en sont l’archétype puisque leurs cours se sont envolés en 2020 et continuent de tutoyer les sommets en 2021. Les capitalisations des Big Tech (Alphabet, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft, Netflix) n’en finissant pas de rivaliser avec les niveaux de PIB, le produit intérieur brut, des États eux-mêmes. Les valeurs “techno” représentent ainsi une part croissante de l’indice S&P 500.

Actions croissance, restez attentif à leur prix

Cependant, même si les perspectives de résultat à moyen ou long terme d’un titre vous semblent attrayantes, rester attentif au prix d’achat d’une valeur de croissance permet de vous prémunir des risques de déception quant à sa valorisation future. Les valeurs de style GARP ( Growth at a Reasonable Price ) peuvent aider à conserver cette discipline de prix. L’acronyme GARP signifie en effet «croissance à prix raisonnable». Le style de gestion GARP, dans lequel se spécialisent certains fonds, consiste à sélectionner des sociétés qui présentent un potentiel de croissance élevé et qui conservent un niveau de valorisation raisonnable, ou offrant un potentiel de hausse de leur cours de Bourse, non sans risque de perte comme pour tout titre.

Les actions croissance peuvent ainsi offrir un couple rendement-risque intéressant dans cette optique de vigilance quant à la valorisation des titres. Il est opportun d’associer ces trois types de valeurs pour diversifier votre portefeuille et en réduire ainsi les risques en fonction des différents cycles de marché.

Ces valeurs qui allient croissance et dividendes
Dans certains secteurs, comme le luxe ou les technologies, des sociétés présentent des perspectives de croissance attrayantes tout en pratiquant une politique des dividendes réguliers. D’où leur succès en Bourse ces dernières années. Le versement de dividendes, source de revenus appréciable en période de taux bas, n’est en effet pas l’apanage des valeurs de rendement, dont le cours est par définition plus faible. Le rendement se définit en effet par le rapport entre le dividende que verse la société et le cours de la valeur. Certaines valeurs pharmaceutiques assurent également des niveaux de dividendes élevés, tout en affichant des perspectives de bénéfices attractives.

Source: Actions croissance ou actions value: bien choisir son style de gestion - Boursorama

Super ce que Seth Klarman dit c’est ce que j’essaye d’expliquer avec mes mots.. sur ce forum depuis quelques mois avec mes messages :

vbvaleur, le 04/01/2022 a écrit :

Je pense que vous vous trompez lourdement quand vous parlez d’une action qui passe de « Value »à « growth »

Genre ça sous-entend que les investisseurs dans la valeur n’achètent pas des entreprises en croissance, et bien non pas du tout la croissance a une forte valeur qu’il faut essayer d’estimer point et l’investisseur doit acheter une action à un prix bien en dessous de sa valeur intrinsèque.

Bien sûr que c’est bien pratique de parler comme ça pour essayer de justifier des valorisations délirantes et c’est bien pour ça que c’est repris de partout en ce moment.
Normal dans une époque exubérante.

Si Moulinvest a une forte croissance stable pendant les 10 prochaines années même à un Pe de 25 ça pourrait être une action intéressante pour un investisseur dans la valeur.
Maintenant le boulot et l’art c’est d’estimer tout ça et de comparer par rapport au cours de l’action actuellement.

vbvaleur, le 31/10/2021 a écrit :

Bonjour Selden,

Je n’utilise pas le ratio PEG.
Et il n’y a pas de ratio que je considère value.

Je pense que l’investissement dans la valeur est plus complexe que ça et évolue avec son temps.
Un investisseur dans la valeur essaye d’acheter pour 50 centimes une pièce d’un euro par exemple.
Après ça les investisseurs dans la valeur ont tous leurs façons d’essayer d’y arriver selon leurs connaissances mais la base devrait rester identique.

Les ratios sont des indicateurs à interpréter différemment selon les sociétés.

Pour moi il ne suffit pas d’avoir un PER faible pour qu’une société soit considérée comme value par exemple sinon ça serait trop facile.

Néanmoins la génération de cash reste primordiale et perso je sous-estime la croissance potentielle dans mes analyses mais elle fait quand même partie de l’analyse alors c’est possible que je considère une société avec un PER de 25 value.
C’est aussi possible que je considère une société avec un PER de 6 non value.
(Je préfère utiliser le cours/FCF que le PER )

vbvaleur, le 09/01/2022 a écrit :

Scipion8, le 07/01/2022 a écrit :

Une action de croissance, c’est une entreprise dont le taux de croissance perpétuelle des profits (g) est plus élevé que le marché.

Une action value, c’est une entreprise dont le multiple de valorisation (ici le PER, c’est-à-dire 1/(r-g)) est plus faible que le marché :
- parce que son risque perçu est élevé (= r élevé)
- et/ou parce que son potentiel de croissance perçu est faible (= g faible)

La définition pour vous de ce qu’est une action value prouve que vous n’avez aucune idée de la façon de penser du vrai investisseur dans la valeur.

Mettre les actions dans des cases et les nommer value ou growth sans connaissance, sans analyse au préalable ça me débecte.
Les investisseurs qui se revendiquent dans la valeur comme Warren Buffet, Seth klarman, Munger etc achètent des actions de croissance qu’ils considèrent values comme Apple, Google(Alphabet), Amazon ,Alibaba.

Analyser une action ce n’est pas qu’une question de PER ou de croissance il y’a beaucoup de critères, d’inconnue à calculer et estimer et surtout celui le plus important à prendre en compte c’est le prix.
Je vous enlève pas le fait que vous êtes un bon technicien et pédagogue.
Mais je crois que vous participez en ajoutant votre professionnalisme à la confusion ambiante.

Investir c’est un art plus qu’une science. La cible(les gros rendements) bougent ce qui à été profitable hier ne l’est plus dans 10 ans nous devons sans cesse nous adapter.
Impossible d’énoncer des formules magiques pour gagner,  nous pouvons à la rigueur parler de concepts mentaux étudier le passé repérer les similitudes avec le présent faire notre tambouille mentale perso et partir et parier sur des scenarios concernant l’avenir.

Vous êtes très bon à décortiquer, vous faites un boulot remarquable sur beaucoup de sujets mais à un moment vous vous perdez un peu dans des détails car vous avez du mal à classer les informations par ordre d’importance.
C’est normal je remarque ça chez les personnes considérés comme très intelligentes avec beaucoup de QI et une mémoire très vaste même concernant les détails.
Le cerveau tri par ordre d’importance les informations grâce aux émotions associés. Une personne émotive qui associera beaucoup d’émotions à chaque information retiendra beaucoup et sur tout.
Par contre nous pouvons pas avoir le beurre et l’argent du beurre, c’est sa capacité à les trier qui en prendra un coups.

Désolé si je suis sans filtre, je dis ce que je pense vous pouvez y voir quelque chose de négatif et pourtant vous ne devriez pas car je pense que vous êtes l’un des meilleurs dans votre domaine surement.
Je vous remercie pour la majeur partie de vos interventions et leurs qualités j’espère que vous continuerez car vous êtes un intervenant de valeur mais travestir les investisseurs dans la valeur ça me fait bouillir et considérez ce qu’est une action value de cette façon aussi.

Quelques citations étayer mes propos :     

« Quelle que soit la qualité de l’entreprise, aucune entreprise ne devrait être achetée au-dessus de sa valeur intrinsèque . Acheter une entreprise au-dessus de sa valeur intrinsèque, ce n’est pas investir, c’est jouer. Mohnish Pabrai

"Il est important de comprendre que la valeur intrinsèque  n’est pas un chiffre exact , mais une fourchette basée sur vos hypothèses." Jean-Marie Eveillard

"Je suis ce qu’on appelle un investisseur de valeur, et cela signifie que vous regardez la situation, vous ne regardez pas l’atmosphère, vous ne regardez pas l’esthétique, vous regardez la valeur dure - les actifs de l’entreprise et la trésorerie flux que son entreprise produit - et vous appréciez ces choses, et vous arrivez à quelque chose appelé la valeur intrinsèque , et ensuite vous voyez si vous pouvez l’acheter pour moins cher. Si vous payez la pleine valeur intrinsèque , vous obtiendrez probablement un rendement équitable ; si vous payez plus, vous aurez probablement une expérience infructueuse, mais si vous pouvez l’acheter pour moins que la valeur intrinsèque , vous devriez avoir un rendement supérieur à la moyenne. C’est un investissement axé sur la valeur, et je pense que c’est la forme d’investissement la plus solide sur le plan intellectuel. Howard marques

"L’investissement, comme l’économie, est plus un art  qu’une science." Howard marques

« Valoriser une entreprise est un art , pas une science . Vous ne pouvez pas simplement appliquer des formules simples. Ho Nam

"S’il [l’investissement dans la valeur] était une science,  il serait reproductible, vous pourriez mettre certains algorithmes dans la machine et vous pourriez faire apparaître la réponse. Cela ne fonctionne pas de cette façon. Cela doit donc être un art . " Thomas Khan

"Si ttu veux une formule , ttu devrais retourner aux études supérieures. Ils tte donneront plein de formules qui ne marcheront pas." Charlie Munger

« Il n’y a pas une seule formule . Vous devez en savoir beaucoup sur les affaires, la nature humaine et les chiffres. Il est déraisonnable de s’attendre à ce qu’il existe un système magique qui le fera pour vous." Charlie Munger

« Lorsque le monde change si profondément, il est utile d’avoir de solides modèles mentaux de référence. Les modèles mentaux doivent être flexibles . Baillie Gifford

Le système Munger pour gérer la réalité consiste à avoir plusieurs modèles dans la tête, puis à confronter la réalité à plusieurs modèles . Je pense que c’est un désastre parfait de regarder la réalité à travers un seul modèle ou deux . Il y a un vieux proverbe qui dit : Pour l’homme qui n’a qu’un marteau, chaque problème ressemble à peu près à un clou .’ Et ce n’est pas notre système. Je ne peux donc pas m’asseoir ici et parcourir tous les modèles dans ma tête, même s’il n’y en a pas tant que ça. Mais plusieurs modèles sont le jeu. " Charlie Munger

« Si j’ai appris quelque chose au cours de la dernière décennie, c’est ceci : l’art de la sélection d’actions consiste plus à synthétiser des informations à travers les disciplines  et à prendre des décisions qu’à se consacrer strictement à la finance. » Allan Mecham

"Investir C’est un jeu facile, si vous pouvez contrôler vos émotions ." Warren Buffett

« Investir sur les marchés publics n’est pas seulement une question d’intelligence et d’être un bon sélectionneur d’actions. C’est beaucoup une question de tempérament . Munib Islam

« Le principal problème de l’investisseur – et même son pire ennemi – est probablement lui-même . » Ben Graham

"Au-delà d’un certain niveau de compétence de base, cependant, votre constitution émotionnelle est plus importante qu’un degré de compétence très élevé." Warren Buffett

"Je dirais que nous avons vu relativement peu de corrélation entre les résultats d’investissement et le QI ." Warren Buffett

"Une chose que j’ai remarquée au cours d’une longue vie, c’est que vous pouvez être un parfait fou avec un QI élevé ." Charlie Munger

J’ai du envoyer une bonne dizaines de message comme ça et spoiler le forum^^

C’est vrai que ça m’énerve un peu de de voir les journalistes, les sois disant pro, du moins rémunérés pour parler fiance nous étiqueter de la sorte  et simplifier à l’extrême notre boulot.

Mais bon faut l’accepter cela fait parti des exubérances et  du jeu du marché, un jeu dont on accepte les règles en y participant.

Une entreprise de croissance a une autoroute devant elle, son but est de grandir.
Une entreprise de valeur est au bout du chemin, elle doit délivrer de la valeur à ses actionnaires, sous forme de dividendes ou de rachat d’actions.
Quand j’observe la cote, je vois des actions que ressemblent drôlement à des obligations, le calcul est facile tandis qu’il l’est beaucoup moins pour les entreprises de croissance mais j’ai ma méthode.
Une question que vient de se poser le marché ; Meta est-elle encore une entreprise de croissance ou va t-elle devoir défendre son pré carré ?
J’ai déjà répondu; que Facebook change de nom ne veut pas dire que l’entreprise va rajeunir ses clients, les jeunes ont choisis TikTok, l’ex Facebook est au bout du chemin et jouer cette valeur, c’est parier que le phoenix Facebook renaitra de ses cendres en Meta.

Je vous partage une vidéo (la petite vidéo du Week-end) qui récapitule la stratégie Deep Value.

- N’investissez que sur des actions
- Ne tenez pas compte des infos spéculatives
- Ne craignez pas d’être le seul à avoir raison
- Restez spéctateur de votre investissement
- Restez fidèle à votre philosophie
- N’utilisez que la Deep Value

Si vous investissez dans la value, vous cherchez des entreprises dont le cour de bourse ne reflète pas la valeur réelle de la société donc rien à voir avec le fait d’anticiper les résultats.

Les marchés sont parfois dans une dynamique baissière qui n’a plus rien à voir avec les fondamentaux de certaines sociétés…

D’autres fois, une valeur est délaissée des investisseurs alors que tout les indicateurs sont au vert…

Le but est de dénicher ses entreprises avec un PER très faible et être patient jusqu’au jour où le marché revient à la raison.

Je me pose la question, growth ou value ? quelle différence ?
Les français sont allergiques aux risques, pourtant, ils misent gros sur les placements sans risque (assurance vie et sur le Livret A qui amorti la moitié de l’inflation) ou le Loto qui ne redistribue que la moitié des mises.
Il faut voir loin dans l’investissement growth, viser avec un fusil de sniper, le moindre écart coûte.
Hausse des taux et de la prime de risque ont eu raison de Dassault Système.

Je vais ajouter que c’est une des réflexions de W.Buffet qui trouvait que Facebook était une belle entreprise mais qu’il n’investirait jamais dedans, simplement parce qu’il ne pouvait pas se dire ce qu’elle serait dans dix ans.

Dernière modification par MarsAres (05/02/2022 18h50)

+1 Achète t-on de l’immobilier côté ou non pour une plus value hypothétique ou le rendement ?