Adoption des crypto-actifs : sociétés et institutions acceptant le Bitcoin et les Altcoins

Bonperedefamille06 · #26

Décidément notre « Elon » manipule sérieusement le marché crypto, cette fois est peut-être celle de trop car suite à son tweet d’hier soir, le marché dévisse complètement ce soir avec du environ -10% en 24h sur toutes les cryptos que ce soit BTC (44K) ou ETH (3.4K)…
Perso j’ai pris mes profits sur quasi toutes mes positions et je vais voir si le marché ne va pas plus corriger avant de ré-investir en DCA (50% en cash ce soir).

sonced69 · #27

Faith, le 13/05/2021 a écrit :
chine a écrit :
A noter que de nombreux miners utilisent des énergies renouvelables, chose qui devra continuer à se développer et à être communiqué.
Renouvelable ou pas, ça reste de l’énergie consommée à miner plutôt qu’à n’importe quoi d’autre.

Ce n’est pas si simple ..

Il existe des régions et des saisons où une partie des énergies renouvelables est simplement gâchée car non utilisée et pas stockable en grande quantité.

Ce qui explique par exemple la grande concentration de mineurs dans les régions chinoise où l’énergie hydroélectrique est disponible en abondance.

Un article intéressant:

How Much Energy Does Bitcoin Actually Consume?

Hydro is the most well-known example of this. In the wet season in Sichuan and Yunnan, enormous quantities of renewable hydro energy are wasted every year. In these areas, production capacity massively outpaces local demand, and battery technology is far from advanced enough to make it worthwhile to store and transport energy from these rural regions into the urban centers that need it. These regions most likely represent the single largest stranded energy resource on the planet, and as such it’s no coincidence that these provinces are the heartlands of mining in China, responsible for almost 10% of global Bitcoin mining in the dry season and 50% in the wet season.

Ce n’est pas tout blanc et pas tout noire et je suis plutôt d’accord sur l’idée qu’il faudrait tout faire pour ne pas inciter la consommation d’énergie fossile pour le minage du bitcoin. (il faudrait d’ailleurs en faire de même pour le système bancaire mondiale)

Des pistes sont en développement comme le "Crypto Climate Accord" inspirée des accords de Paris sur le climat.

Ripple, CoinShares, ConsenSys Join Crypto Climate Accord

The Accord is aiming to achieve net-zero emissions for the entire industry, including eliminating all historical emissions by 2030.

Affaire à suivre pour cette industrie naissante!

Flouzamax · #28

Avec l’avènement de l’hydrogène comme vecteur énergétique, il sera à l’avenir sans doute plus judicieux d’utiliser cette électricité hydro-électrique en surplus pour produire de l’hydrogène vert, que pour faire calculer à des mines de processeurs des algorithmes sans intérêt (à part créer des nouvelles crypto).

L’argument de l’utilisation de l’énergie "en surplus" est fallacieux, il faut regarder le principe de substitution, il existe d’autres usages potentiels.

sonced69 · #29

On est d’accord que cela serait judicieux de construire des usines de production d’hydrogène mais sans doute pas si simple non plus (et pas si rentables pour les autorités ou investisseurs prives j’imagine) dans ces régions très reculées chinoises.

En tout cas votre message est encore un exemple que l’utilité du Bitcoin (et donc du minage) est avant tout une question de jugement.

Le rapport ci-dessous de ce mois de mai 2021 est intéressant et donne des pistes de réflexion sur ces questions d’utilité et de jugement:

On Bitcoins’ Energy Consumption: A Quantitive Approach to a Subjective Question

Kromoz0hm · #30

Le comparaison dans ce graphique est tout de même assez trompeuse car on compare le bitcoin à l’ensemble de l’écosystème bancaire (on voit dans le schéma que la partie paiement uniquement est bien moins consommatrice que le bitcoin), alors que celui-ci gère à la fois bien plus de transaction, mais aussi d’autres services (crédit, investissement…) ainsi que bien plus de contrôles (fraude, corruption, blanchiment…).

C’est un peu comme comparer la consommation de la production de tomate avec la consommation de l’ensemble des hypermarchés et de leur logistique. La comparaison est possible, mais n’a strictement aucun sens.

sonced69 · #31

En effet et le rapport précise qu’il ne prend pas en compte tout le système bancaire (d’ailleurs le rapport précise aussi qu’il est open source sur les données considérées et disponibles, ainsi que sur la méthodologie et encourage des méthodes ou données additionnelles/différentes au vu des difficultés a trouver des infos publiques pour le réseau bancaire traditionnel):

Faith · #32

sonced69 a écrit :
En effet et le rapport précise qu’il ne prend pas en compte tout le système bancaire

On aimerait quand même pouvoir tirer des conclusions d’un tel rapport.
Pour le moment, il semble dire que la totalité des 100 plus grandes banques mondiales (la banque postale en fait partie… donc on descend très très bas quand même) consomme, agences incluses, à peine deux fois plus que le réseau Bitcoin.

Or… il y a au maximum quelques centaines de milliers de transactions Bitcoin par jour (400.000 si j’ai des chiffres à jour)
400.000, c’est le nombre de transactions contenue dans certains fichiers que nous recevons. Un fichier, c’est l’ordre d’un seul client, et les clients en balancent parfois plusieurs par jour (pas si gros, néanmoins)
Rien que la partie SEPA (donc sans compter les autres transactions, en particulier pas les cartes !) de la petite banque où je travaille traite au moins deux fois ce volume par jour.

Bref, c’est facile de refuser de comparer par transaction, alors que ce serait une mesure bien plus pertinente. L’excuse du "c’est scalable" serait crédible si on parlait d’une différence de x10, à la rigueur, mais là on a un facteur incroyable: rien que 11 millions de virements SEPA par jour en France, soit 30x plus que le total de transactions Bitcoin dans le monde entier !

PS: les chiffres me paraissent tellement ridicule pour le Bitcoin que j’en viens à suspecter une erreur de ma part. N’hésitez pas à corriger.

BriochePainPerdu · #33

Une entreprise qui vends des yachts de luxe accepte le paiement en Bitcoin.

Clairement, il faut bien que les crypto-millionaires puissent profiter de leur actifs !

Blague à part, l’entreprise estime que cela va générer une croissance de 40%.

La suite de l’article est intéressante, le CEO affirme qu’il discute avec le maire de Miami qui serait intéressé pour aller vers une acceptation progressive du Bitcoin dans la ville.

InvestisseurHeureux · #34

Après la Turquie, la Chine "interdit" de fait les cryptomonnaies :

CNews a écrit :
Le Parti communiste chinois ne porte pas le bitcoin dans son coeur. Pékin a annoncé ce mardi une nouvelles série de mesures visant à limiter son utilisation, en interdisant aux institutions financières, banques et entreprises de paiement du pays d’utiliser des cryptomonnaies ou d’offrir tout type de service visant à faciliter leur acquisition ou leur échange.

Source : La Chine interdit le bitcoin aux institutions financières | CNEWS

sonced69 · #35

@Faith

Effectivement entre 200-300k Transactions par jour en ce moment.

https://bitinfocharts.com/comparison/bi … tions.html

Et effectivement aussi les solutions pour rendre le Bitcoin scalable existent, se peaufinent et à terme devraient permettre un volume de transaction quasi sans limite.

https://lightning.network/

Scalability. Capable of millions to billions of transactions per second across the network. Capacity blows away legacy payment rails by many orders of magnitude. Attaching payment per action/click is now possible without custodians.

en Francais:

https://www.coinhouse.com/fr/coinhouse- … g-network/

Les statistiques du reseau lightning:

https://1ml.com/statistics

https://bitcoinvisuals.com/lightning

L’avenir nous dira si cela est une solution viable et durable ou si le bitcoin est voué à disparaître mais dans tous les cas si le réseau Bitcoin persiste alors il faut encourager les acteurs de cette industrie à utiliser des énergies renouvelables ce qui était le point soulevé initialement.

BriochePainPerdu · #36

InvestisseurHeureux a écrit :
Après la Turquie, la Chine "interdit" de fait les cryptomonnaies :

CNews a écrit :
Le Parti communiste chinois ne porte pas le bitcoin dans son coeur. Pékin a annoncé ce mardi une nouvelles série de mesures visant à limiter son utilisation, en interdisant aux institutions financières, banques et entreprises de paiement du pays d’utiliser des cryptomonnaies ou d’offrir tout type de service visant à faciliter leur acquisition ou leur échange.
Source : La Chine interdit le bitcoin aux institutions financières | CNEWS

Il me semble qu’il n’y a rien de neuf ou en tout cas d’inattendue pour la Chine qui maintient sa position. De son côté, l’Inde fait plutôt machine arrière et se penche sur la question.

PeterParker · #37

En Février 2021, Horizon Kinetics, qui est tout de même une maison de gestion des plus sérieuses, a ressorti un papier déjà publié en 2017 incitant les investisseurs à allouer une part infime de leur allocation à cet actif alors naissant qui capitalisait 16bn.

Horizon Kinetics - Revisiting an Old Friend – The Thesis for a Defensive, De Minimis Investment in Bitcoin

Dans la continuité, ils ont ensuite sorti un papier explorant la thèse d’une potentielle interdiction des cryptomonnaies, le document est passionnant :

Horizon Kinetics - On The Possibility of Outlawing Cryptocurrency

Deux passages qui donnent particulièrement à réfléchir :

Horizon Kinetics a écrit :
Venezuela made bitcoin illegal, with life imprisonment as the penalty for trading in bitcoin. A pretty serious penalty. Do you know what happened? People traded in bitcoin. How did they do it? travelled to neighboring Brazil, got hold of some servers, and they mined bitcoin in one of the data warehouses. When they earned the bitcoin, they would sell it or use it as payment to buy food, medications, and other necessities, which they shipped into Venezuela. The government basically had to throw up its hands. Even Venezuela’s fairly repressive government could not stop Venezuelans from using bitcoin.
North Korea is another example. In North Korea, the penalty is death for trading the North Korean won versus another currency. People do it anyway. If you can believe it, there is even a website that tracks the black market of the North Korean won on a daily basis, so obviously it is a fairly large market.

(…)

Another fallacy is on whether bitcoin imposes a threat to replace fiat currencies and hence will be
banned. Bitcoin would not replace them, it would displace them. Bitcoin would run parallel to the fiat currency. The government would never borrow money in fixed-supply cryptocurrency, because it is not inflationary. Why would the government agree to borrow money in a strong currency that does not get debased? It would be an act of stupidity, because future bond maturities would have to be repaid with more money than was raised when the bonds were originally sold. The government would continue to borrow money in fiat currency.
There will be a vigorous market for fiat currency. Some people will insist on transacting in fiat currency, and others will insist on holding cryptocurrency. For example, when the euro was created by the European Union, it did not displace the dollar and the yen. They did not expect it to do so. No one in the U.S. and Japan would say, “Okay, that’s it for the yen and dollar, now we will just use euros.” The value of the euro changed relative to the yen and dollar, but people did not stop using those currencies.

Flouzamax · #38

sonced69, le 18/05/2021 a écrit :
En effet et le rapport précise qu’il ne prend pas en compte tout le système bancaire (d’ailleurs le rapport précise aussi qu’il est open source sur les données considérées et disponibles, ainsi que sur la méthodologie et encourage des méthodes ou données additionnelles/différentes au vu des difficultés a trouver des infos publiques pour le réseau bancaire traditionnel

Ce rapport compare des choses difficilement comparables.

Le coût énergétique lié au minage du bitcoin ne découle que d’une décision de départ arbitraire de rendre artificiellement difficile une opération algorithmique afin de limiter la création de nouveaux bitcoins. Mais au final, l’opération de minage n’aboutis qu’à des calculs inutiles qui seront ignorés. C’est comme faire fonctionner un ordinateur à plein régime pour ensuite ignorer tout ce qu’il a produit. On pourrait très bien utiliser des crypto-monnaies en utilisant un autre mécanisme de limitation moins énergivore, la valeur ajoutée aurait été la même.

Le coût énergétique lié aux systèmes bancaires, même si on peut toujours considérer qu’il pourrait être plus efficace, produit un résultat (paiement en ligne, par carte, virement instantané etc…). La valeur ajoutée est réelle, comme pour un jeu vidéo ou un smartphone (même si parfois, j’avoue qu’elle peut être sujette à interprétation, par exemple dans le cas de certains réseaux sociaux).

Je ne remet pas en cause ici l’intérêt du mécanisme de blockchain ou des crypto-monnaies; juste le choix de départ d’utiliser la puissance de calcul (donc au final avec notre niveau technologique; l’électricité, une énergie noble de surcroît) comme source de "valeur". Ce n’était pas forcément une nécessité, juste un choix de départ (au final pas très pertinent, sans doute une facilité).

Ceci dit, qui sommes nous pour juger de la réelle valeur ajoutée de l’utilisation de l’énergie? Car au final tout système vivant se définit par sa capacité entropique, nous ne sommes tous que de petits agrégats d’hydrogène, d’oxygène et de carbone qui utilisent l’énergie pour un résultat final discutable. Toute interprétation philosophique et eschatologique est laissée en exercice au lecteur :)

chine · #39

dangarcia, le 16/05/2021 a écrit :
Doit-on pour autant considérer que le kilo de patates fonctionne comme n’importe quelle devise ?

Pour moi l’adoption d’une monnaie c’est quand des biens et services sont vendus à un prix donné dans cette devise. Et sauf erreur on n’en est pas encore là.

L’adoption ultime d’une monnaie c’est quand des biens et services sont vendus à un prix donné dans cette devise.

A mon sens, l’adoption d’une monnaie est un processus progressif qui commence par le fait qu’un nombre suffisant de personnes donne une valeur à cette nouvelle "monnaie", qui peut ensuite devenir un moyen d’échange (parmi d’autres), et seulement à la fin de ce processus le prix de vente sera indiqué en cette nouvelle monnaie (qui aurait ainsi remplacé les autres).

Le Bitcoin en est qu’aux premières étapes de ce processus, et nul sait si cela ira plus loin.

Personnellement, je ne pense d’ailleurs pas que le Bitcoin (ou tout autre crypto-actif) remplacera complètement la monnaie fiat. Je vois cela comme quelque chose de complémentaire.
L’objet de ce fil n’est ainsi pas de savoir qui vend en crypto, mais (modestement) qui en accepte.

Pour l’instant, cela a l’air de mieux marcher qu’avec les pommes de terre qui, j’ai pourtant essayé, ne passent pas par Paypal ;-).

BriochePainPerdu a écrit :
Il me semble qu’il n’y a rien de neuf ou en tout cas d’inattendue pour la Chine qui maintient sa position. De son côté, l’Inde fait plutôt machine arrière et se penche sur la question.

En effet, cela fait plusieurs années que des échanges crypto/fiat sont interdits en Chine. Le fait que les banques ne peuvent pas proposer ou faciliter des produits en lien avec les cryptos semble une évidence.

Concernant la Turquie, évoqué par IH, la situation pourrait être un peu différente que ce que leur communication officielle laisse apparaître. Si cela se confirme, réglementer les échanges de crypto voire institutionaliser l’utilisation d’une banque pour ce faire, serait assez contradictoire avec cette "interdiction".
https://www.nasdaq.com/articles/report% … 2021-04-27

Flouzamax a écrit :
On pourrait très bien utiliser des crypto-monnaies en utilisant un autre mécanisme de limitation moins énergivore, la valeur ajoutée aurait été la même.

Je ne remet pas en cause ici l’intérêt du mécanisme de blockchain ou des crypto-monnaies; juste le choix de départ d’utiliser la puissance de calcul (donc au final avec notre niveau technologique; l’électricité, une énergie noble de surcroît) comme source de "valeur". Ce n’était pas forcément une nécessité, juste un choix de départ (au final pas très pertinent, sans doute une facilité).

Pourriez-vous développer?
Il y a bien d’autres mécanismes utilisés pour des cryptos, moins consommateurs en énergie (notamment: "proof of stake" plutôt que "proof of work") mais ils sont, sauf erreur de ma part, réputés moins sécurisants.
Il me semble que la technologie et le concept derrière le Bitcoin sont plutôt innovants et je peux raisonnablement penser que cela n’a pas été "facile" à imaginer puis à mettre en place (du coup, je ne comprends pas bien pourquoi cela aurait été "sans doute une facilité").

Faith · #40

sonced69, le 19/05/2021 a écrit :
https://lightning.network/

J’ai lu ce lien, et de ma lecture, je retiens ceci:

Both parties create transactions which refund the ledger entry to their individual allocation, but do not broadcast them to the blockchain. They can update their individual allocations for the ledger entry by creating many transactions spending from the current ledger entry output. Only the most recent version is valid, which is enforced by blockchain-parsable smart-contract scripting. This entry can be closed out at any time by either party without any trust or custodianship by broadcasting the most recent version to the blockchain.

Si j’interprète bien, on parle ici d’un porte monnaie fonctionnant comme une surcouche qui n’est pas basée sur une blockchain. Les gens échangent de l’argent entre leurs porte-monnaies lightning et il n’y a écriture dans la blockchain que lors de certains évènements (comme un retrait).
Si ma compréhension est bonne, on n’augmente pas la capacité de la blockchain Bitcoin, on se passe simplement d’elle pour les transactions entre portefeuilles lightning (tout comme les banques ne passent les transactions entre deux comptes internes par le même chemin que les virements externes)

Pouvez vous confirmer ma compréhension ?

Patience · #41

chine a écrit :
Pour moi l’adoption d’une monnaie c’est quand des biens et services sont vendus à un prix donné dans cette devise. Et sauf erreur on n’en est pas encore là.
L’adoption ultime d’une monnaie c’est quand des biens et services sont vendus à un prix donné dans cette devise.

Je pense qu’effectivement, le fait de dire que l’on pouvait acheter une Tesla en BTC frisait le mensonge puisque le tarif était en $ et qu’il fallait faire l’appoint en BTC en prenant en compte: le taux de conversion, les frais…

Ririsama · #42

Faith a écrit :
sonced69, le 19/05/2021 a écrit :
https://lightning.network/
J’ai lu ce lien, et de ma lecture, je retiens ceci:
Both parties create transactions which refund the ledger entry to their individual allocation, but do not broadcast them to the blockchain. They can update their individual allocations for the ledger entry by creating many transactions spending from the current ledger entry output. Only the most recent version is valid, which is enforced by blockchain-parsable smart-contract scripting. This entry can be closed out at any time by either party without any trust or custodianship by broadcasting the most recent version to the blockchain.
Si j’interprète bien, on parle ici d’un porte monnaie fonctionnant comme une surcouche qui n’est pas basée sur une blockchain. Les gens échangent de l’argent entre leurs porte-monnaies lightning et il n’y a écriture dans la blockchain que lors de certains évènements (comme un retrait).
Si ma compréhension est bonne, on n’augmente pas la capacité de la blockchain Bitcoin, on se passe simplement d’elle pour les transactions entre portefeuilles lightning (tout comme les banques ne passent les transactions entre deux comptes internes par le même chemin que les virements externes)

Pouvez vous confirmer ma compréhension ?

Lightning est bien une surcouche de la blockchain Bitcoin (Layer 2) qui permet des transactions de pair à pair en dehors de la chaîne.
En revanche, elle est basée sur la blockchain Bitcoin car les échanges off-chain ne peuvent se faire que si un canal de paiement est ouvert (directement ou indirectement) entre les deux parties. Ces ouvertures / fermetures de canal se font sur la blockchain Bitcoin (en mettant notamment à jour les soldes).
Une fois le canal ouvert, les transactions Lightning sont effectivement effectuées hors de la blockchain, permettant une rapidité et un faible coût comparé aux transactions sur la blockchain Bitcoin.

Ce type de surcouche permettent de répondre aux problèmes de scalabilité (transactions par secondes, délai, frais) rencontrés par les chaînes basées sur le Proof of work. Cf. MATIC (Polygon) pour Ethereum (elle ne fonctionne par pareil mais répond au même problème).

Dernière modification par Ririsama (20/05/2021 14h09)

dangarcia · #43

chine a écrit :
A mon sens, l’adoption d’une monnaie est un processus progressif qui commence par le fait qu’un nombre suffisant de personnes donne une valeur à cette nouvelle "monnaie", qui peut ensuite devenir un moyen d’échange (parmi d’autres), et seulement à la fin de ce processus le prix de vente sera indiqué en cette nouvelle monnaie (qui aurait ainsi remplacé les autres).

Le Bitcoin en est qu’aux premières étapes de ce processus, et nul sait si cela ira plus loin.

Les 3 principales fonctions d’une monnaie sont  :
- intermédiaire des échanges: acceptée par tous elle facilite les échanges de biens et services entre offreurs et demandeurs
- réserve de valeur, elle peut s’épargner et son usage peut être différé car elle conserve sa valeur sur le long terme
- unité de compte permettant d’évaluer et d’exprimer la valeur d’un bien ou service en fixant un prix
(source : Wikipedia)

Concernant les cryptos c’est 0/3. Je veux bien admettre que c’est un processus progressif (ce qui reste à prouver) mais on est encore loin du compte.

Patience · #44

Tesla qui a bien vécu sur les crédits d’émission carbone ne va-t-il pas devoir augmenter ses propres émissions pour couvrir la détention de son portefeuille BTC ?
De même, qui a cru que Tesla allait garder tous les paiements en BTC sans les convertir alors qu’aucun de ses fournisseurs ne s’est publiquement engagé à lui aussi être payé en BTC ?
Les actionnaires auraient-ils approuvé une trésorerie 100% BTC ?
Il y a un truc qui n’allait pas…

Ririsama · #45

À aucun moment de mon point de vue TSLA a dit ou prévu de mettre 100% de sa trésorerie en BTC, ou de ne jamais en vendre.

Sur les faits :
- au moment de l’achat fin janvier des 1.5 milliard, cela représentait 8% des liquidités de TSLA (43k BTC pour un montant moyen de 34,7k USD).
- ensuite Elon Musk fait du Elon Musk (pump le BTC en toute impunité) et TSLA revend 4,8k BTC (autour de 55k USD le bitcoin) pour environ 100M de profits.
- puis il fait part sur Twitter de sa découverte de l’empreinte écologique du bitcoin, au moment ou TSLA cherche à aller chercher des subventions sur le marché US des crédits renouvelables.

Money is money…

Flouzamax · #46

chine a écrit :
Pourriez-vous développer?
Il me semble que la technologie et le concept derrière le Bitcoin sont plutôt innovants et je peux raisonnablement penser que cela n’a pas été "facile" à imaginer puis à mettre en place (du coup, je ne comprends pas bien pourquoi cela aurait été "sans doute une facilité").

La "facilité" ici était de choisir une difficulté algorithmique pour assurer une rémunération des acteurs et une méthode d’assignation de la valeur. D’autres systèmes sont envisageables et réalisés. Il reste que les concepts de blockchain et des crypos sont effectivements des avancées majeures, rien de facile là dedans.

Patience · #47

Tweet du 24 mars:

Elon Musk a écrit :
Tesla is using only internal & open source software & operates Bitcoin nodes directly.

Bitcoin paid to Tesla will be retained as Bitcoin, not converted to fiat currency.

Je ne vois pas comment une société peut conserver indéfiniment son CA dans une "devise" si ses fournisseurs sont payés dans une autre.
Ce n’est pourtant pas une boite qui n’est pas en train d’investir, la tréso devrait au contraire être utilisée au maximum.

Kromoz0hm · #48

Surement parce que la part de vente en Bitcoin est extrêmement faible comparé à la part de vente en fiat ? (et au paiement des fournisseurs par la même occasion)

sonced69 · #49

La grosse nouvelle du week end concernant l’adoption c’est que le Salvador va donner cours légal au Bitcoin (au même titre que le Dollars Américain).

Le premier pays du monde a le faire et surement pas le dernier!

Video d’annoncement du President du Salvador :

https://twitter.com/therationalroot/sta … 99375?s=20

https://www.youtube.com/watch?v=2V8y_IV … e=youtu.be

Premiere page du journal national du jour:

garprenti · #50

Bonjour.

Je vais prendre le rôle du rabat-joie ,même si l’information n’est en effet pas tout a fait anodine: on parle quand mème d’un pays qui ne frappe plus de monnaie nationale ,et qui a une population d’à peine plus de la moitié du nombre d’habitants de l’île de france . . .

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Faith, le 13/05/2021 a écrit :

chine a écrit :

1 #28 18/05/2021 10h18

2 #30 18/05/2021 15h02

1 #31 18/05/2021 15h21

2 #32 18/05/2021 16h03

sonced69 a écrit :

CNews a écrit :

1 #36 19/05/2021 12h09

InvestisseurHeureux a écrit :

CNews a écrit :

Horizon Kinetics a écrit :

sonced69, le 18/05/2021 a écrit :

dangarcia, le 16/05/2021 a écrit :

BriochePainPerdu a écrit :

Flouzamax a écrit :

sonced69, le 19/05/2021 a écrit :

chine a écrit :

Faith a écrit :

sonced69, le 19/05/2021 a écrit :

chine a écrit :

chine a écrit :

Elon Musk a écrit :

1 #48 20/05/2021 15h32

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