Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

Bonjour Mimizoe,

Je l’aurais fait avec plaisir mais l’ETF OBOR n’est pas un ETF UCITS (il ne peut pas être distribué auprès des européens). Son code ISIN commence par US et l’ETF s’échange sur le NYSE.

Il faudrait d’abord que Kraneshare en fasse une version UCITS (par exemple un ETF irlandais), alors on pourrait leur demander la traduction du KIID en français.

En gros il ne s’agirait plus de leur demander une simple traduction, mais de leur demander de créer un nouvel ETF et tout ce que cela implique, donc aucune chance qu’une demande aboutisse.

Bonjour à tous,

Je signale pour ceux qui sont intéressés que l’ETF KURE de KraneShares est maintenant disponible sur Degiro et coté sur le LSE !

Je rappelle que cet ETF est très intéressant car permet d’investir sur le secteur de la santé en Chine.

Bons investissements à tous

Dernière modification par MrDividende (24/03/2021 12h26)

gizgiz a écrit :

je commence à perdre patience avec le HSBC HENG SENG ETF.

Quelle est votre définition de la patience en bourse ?
Car on parle d’un ETF lancé en décembre 2020, c’est bien cela (en tout cas sa version UCITS si je me fie à la fiche du fond) ?
Vous pensiez faire x2 en 2 mois et demi ?

gizgiz a écrit :

pour l’instant, rien de bien reluisant et malgré la correction tech, il ne progresse pas…

Cet ETF suit les 30 plus grandes actions tech côtées à HK, comment voulez-vous qu’il progresse lors d’une correction sur les tech..?
Ou vous voulez dire que vous attendez toujours le rebond?

Bonjour,
Pour ma part, vu la volatilité du marché chinois et du fonctionnement économique actuelle de la Chine, je préfère passer par des opcvm que des etf sur ce secteur. La réaction d’un gérant spécialisé me parait là, très adapté à une gestion qui mérite d’être surveillée de très près. De plus, la valeur de l’indice Chine est due finalement à très peu de valeurs. Le stock-picking est plus réactif et plus efficace que la suivi passive de l’indice.
Comparé par exemple avec JPM China A (dist) USD LU0051755006  (ou JPM Greater China A (dist) USD LU0117841782 ou Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922), il n’y a pas photo.
Je viendrais très certainement aux etf sur la Chine, quand le marché sera plus mature, plus diversifié et moins volatile, dans quelques années pour moi.
Cordialement.

Oui, hier les tech chinoises ont sévèrement baissé.
En complément un article intéressant qui peut expliqué cette baisse :

China Considers Creating State-Backed Company to Oversee Tech Data

Pour celui qui investi sur ce marché faut avoir le cœur attaché.
Je pense que le marché à surréagit (même s’il a toujours raison au final )  et je ne vois pas ce que ça va changer concrètement pour le business de ces entreprises.
Pour les chinois ça ne changera rien et les utilisateurs ne changeront pas leurs habitudes parce que le PCC veut réguler plus fortement le secteur.

gizgiz a écrit :

update du matin  ( la newsletter de la bourse)

Restons dans le domaine technologique avec les acteurs chinois qui sont sévèrement secoués en bourse en Asie ce matin, depuis que la SEC, l’autorité des marchés aux Etats-Unis, a rendu exécutoires les décisions prises par l’administration Trump pour renforcer les exigences de cotation des entreprises non-américaines.
Les stars comme Xiaomi, Tencent ou NetEase sont en baisse. Cela ne signifie pas que ces entreprises n’auront plus accès aux marchés ou aux investisseurs américains, mais il faudra qu’elles renforcent leurs procédures de contrôle.
Et qu’elles démontrent qu’elles ne sont pas détenues ou contrôlées par une puissance gouvernementale étrangère aux Etats-Unis (coucou la Chine).

L’épée de Damoclès n’est pas nouvelle, mais elle est bien réelle à l’heure où Pékin cherche presque ouvertement à récupérer le maximum de données sur les utilisateurs de services numériques.

Petite réflexion du matin, histoire d’alimenter la discussion sur le sujet.
Le titre initial de la file est "Trackers Chine : Un bon placement à long terme ?" et a été créé en 2015, donc avant la présidence Trump.
Aujourd’hui, l’élément fondamental à prendre en compte, O surprise, est la guerre "commerciale" USA / Chine. Le risque principal est l’intensification de cette guerre qui a de facto des effets collatéraux pour un investisseur individuel.
Actuellement, on parle beaucoup des actions américaines entamées sous la présidence Trump, mais il faut aussi tenir compte des "représailles" chinoises (ex: restriction de l’utilisation de Tesla pour l’armée Chinoise).

Penchons nous sur le fameux Executive Order 13959.
Il doit faire face à la menace des investissements en valeurs mobilières qui financent les entreprises militaires chinoises communistes.
Concrètement, d’après ma compréhension des choses, pour une société chinoise tombant dans cette liste noire, les conséquences sont :
1/ délisting des sociétés chinoises si elles sont côtées au NYSE
2/ Interdiction à toute US Person d’effectuer des transactions avec des sociétés chinoises.

Pour un investisseur passant par des ETFs, il faut bien avoir en tête le 2e point.
Car si on se limitait au 1er, il suffirait que l’émetteur de l’ETF vende ses ADR et rachète l’équivalent sur HK par exemple. Sauf que le 2e point stipule bien que toute US person, les personnes morales en font donc partie, ne peut plus effectuer de transactions avec les sociétés en question.
Concrètement, Blackrock ou bien kraneshares (ou autre société de gestion US) sont tenus de vendre leurs ADR ET leurs actions côté à HK ou autre marché chinois.
Voici un exemple avec kraneshares avec les cas récents de China Mobile, China Telecom and China Unicom.

Imaginons que les USA enrichissent considérablement leur liste noire, en y incluant, par exemple, de nombreux acteurs tech, un ETF comme KWEB serait très mal en point.

Donc, oui, détenir un ETF 100% chine comporte un risque, non négligeable de durcissement de la trade war :
1er lame : les valorisations chinoises sont mises à mal
2e lame : délisting potentiel du NYSE
3e lame : Obligation pour les ETF US de vendre certaines valeurs
Je rajouterai une 4e lame : Certains courtiers (ex récent avec DEGIRO) voire certaines sociétés de gestion non US préfèrent ne prendre aucun risque et vendent leurs positions (ou interdisent l’achat dans le cas d’un courtier) si celles si sont sur la liste noire US.

Une alternative possible, de mon point de vue, mais non dénuée de risque, serait de passer par des investments trusts UK.
- Il y a un risque réglementaire pour l’investisseur : voir mon message concernant les réglementations européennes sur les fonds.
- Autre risque : voir la 4e lame. Sauf que, dans le cas du UK, la tentation est grande d’aller voir à l’est .

Si je prends le gérant Baillie Gifford, que je suis particulièrement eu égard aux performances plus que solides de plusieurs de ces fonds qui laminent leurs indices sur une période prolongée (SMT, EWI, …).
Baillie Gifford a déjà amorcé massivement cette orientation vers l’asie :
- en vendant une part non négligeable d’ADR remplacés par l’équivalent à Hong Kong
- en installant un office à Shanghai.

Mais en investissement dans ces CEF, l’investisseur s’éloigne de l’investissement passif des ETFs.

Note : Détenteur de parts KWEB, SMT

Il n’y a pas d’objection au gestionnaire et aux composants du UBS (Lux) Equity Fund - China Opportunity (USD) I-A1-acc  (LU1017642064), par contre des frais de 0.96% sont trop élevés.

@zenou : Oui, la récente remise en cause du mécanisme VIE* a été le brin de paille qui a brisé l’échine du chameau dans mon cas : j’ai vendu Prosus. Certes, comparé à un ADR, Prosus détient Tencent "en direct" ; mais comme tout investisseur étranger dans ces secteurs-là de l’économie Chinoise, ce qu’elle détient en direct ne sont que des parts d’un montage complexe et légalement fragile. Comme le mécanisme est ancien (1994) même s’il s’agit d’une zone grise je me méfiais plus des ADR† mais vu l’escalade de la violence financière depuis Janvier, je me demande si la Chine hésiterait longtemps avant de tirer le tapis sous les pieds des investisseurs étrangers en ciblant les VIE en guise de représailles suite à de nouvelles sanctions ou provocations…

Au final, mes monnaies de collection sont un moyen plus sûr de rester exposé à la Chine - ce sont des objets que je détiens physiquement et dont la valeur ne peut pas être soudainement annihilée par une décision politique à Beijing ou Washington.

* Chinese VIE Structure: Wall Street Continues to Ignore the Risks - Globescan Capital Inc
† What the Delisting of Chinese ADRs Means for Investors  - WSJ

En effet détenir des VIE / ADRs Chinoises n’est pas sans risque !

Et pour clarifier un peu les esprits  : que vous achetiez des actions sur le marché américain OU sur le marché à Hong Kong vous ne détenez jamais l’entreprise. C’est exactement la même chose vous rester propriétaire d’un "certificat" aux Iles Cayman.

De mon côté j’investis sur le marché à Hong Kong non pas parce que je détiens l’entreprise mais pour éviter un risque de délisting des americains sur le marché US.

A titre d’exemple si vous lisez le SEC d’Alibaba que vous preniez du BABA ou du 9988.HK vous avez "Alibaba Group Holding Limited is a Cayman Islands holding company".

EDIT :
Pour ceux que ça intéresse j’ai trouvé ce lien fort intéressant qui explique tout ceci, c’est sur reddit en anglais :
VIEs and BABA et al : investing

Dernière modification par cikei (10/07/2021 17h39)

MaximusDM, le 25/03/2021 a écrit :

Le titre initial de la file est "Trackers Chine : Un bon placement à long terme ?" et a été créé en 2015, donc avant la présidence Trump.
Aujourd’hui, l’élément fondamental à prendre en compte, O surprise, est la guerre "commerciale" USA / Chine. Le risque principal est l’intensification de cette guerre qui a de facto des effets collatéraux pour un investisseur individuel.

1/ délisting des sociétés chinoises si elles sont côtées au NYSE
2/ Interdiction à toute US Person d’effectuer des transactions avec des sociétés chinoises.
(…)(Et personnes morales US)
Donc, oui, détenir un ETF 100% chine comporte un risque, non négligeable de durcissement de la trade war :
1er lame : les valorisations chinoises sont mises à mal
2e lame : délisting potentiel du NYSE
3e lame : Obligation pour les ETF US de vendre certaines valeurs
(…)
Une alternative possible, de mon point de vue, mais non dénuée de risque, serait de passer par des investments trusts UK.

J’ai trouvé un "fonds" (?) non-US, orienté sur le MSCI China A (voir messages 29 et 30), donc sur la Chine continentale, plus varié sectoriellement -pas/peu de Tech, pas d’ ADR, DICI (en Anglais) et accessible chez Saxo, et sur BourseDirect (où il classé "autre"(?) et non ’OPCVM"par ex …)
Allianz Global Investors Fund - Allianz China A S…|LU1997245177
"63 titres" et 46 "autres avoirs"(?): "Présence de dérivés", shares B, bonds ..?

Il semble bien tenir le cap, mais il ne date que de novembre 2019 …
https://www.quantalys.com/compare/compa … n=55069341

Je vais y voir de plus près , car je n’ ai pas tout cerné sur ce "fonds"

@Shiller :
La Chine et son Parti souhaitent se développer, avec une certaine forme d’hégémonie comme l’on/le fait les États-Unis. Dans la logique de ce projet, je les imagine mal mener à la faillite leur grands leaders technologiques, qui sont d’excellent outils de pouvoirs et d’hégémonie, d’autant plus qu’ils sont grands. Reste à les mettre au pas.

Je partage votre point de vue global, mais dans le détail,
- si Le PCC veut taper "sur les doigts" pour mettre au pas, il peut faire très mal (Voir ANT, Alibaba, ..)    Et comme je ne sais ni sur qui, ni quand, il peut "taper", je reste vigilante..

- Les US aussi peuvent "taper", en délistant les ADR, et l’ investisseur se retrouve sans compensation financière .. (Si j’ai tout compris )
(ADR = Coquille VIDE : Bien lire l’ article sur "VIE" dans le lien posté par Doubletrouble : Hyper instructif, une fois traduit !)

NB : Allégée en Kweb peu à peu depuis 6 mois : les 15 qui me restent sont à PRU -1 ! (=Kado)
        Et restée investie à 85 Ishares Msci China A ETF (ADR et Shares A en PTF) : Je garde …. (MV 15%) : Pour info, je l’ai acheté vers Jan 2021, mais il n’ est plus achetable à présent chez Saxo !("No Kid")

Bonjour,
Concernant les frais d’entrée, j’ai un CTO Boursorama 0% et ce fond y est listé.
Il y a les ETF, bien sur, avec moins de frais, mais un peu de fond, performant, ça me convient aussi, surtout sur les marchés que je connais mal ou les small caps.

@ DoubleTrouble: mon chameau aussi commence à avoir mal au dos, mais je connais rien aux monnaies chinoises.

Savez vous si les ETF obligataire China, comme: iShares China CNY Bond IE00BKT6VQ12, sont de vrais fonds obligataire ou d’obscurs contrats aux Isles Caimans comme les actions ?
J’ai fait quelques recherches sans succés ( mais j’ai aussi tapé: un étranger peut il être propriétaire d’action chinoise ? pour voir si ma requête sur les bonds était bonne, et le moins qu’on puisse dire, c’est que le montage VIE n’est pas mis en avant dans les résultats…)
Cordialement

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.