Patrimoine important : pour vivre heureux, vivons cachés ?

serenitis · #51

La lecture de cette file m’inspire deux vieux adages :

On peut rire (ou parler..) de tout, mais pas avec n’importe qui
On est toujours le pauvre de quelqu’un..

Je me retrouve bien dans l’exemple ami de B2K :pas la peine de mentir, il suffit de fragmenter pour rester dans le brouillard si on le souhaite. On fait très vite le distinguo entre les gens qui questionnent par intérêt sur un sujet et ceux dont la finalité est de sortir un chiffre à vous coller sur le dos.

A 3 reprises, je suis intervenu dans les intérêts de (tres) proches lors de leurs divorces : la mise à nu qui va de pair m’a amené par réciprocité a leur montrer notre situation complète, ce qui me semblait juste normal en retour pour éviter toute gêne : dans les 3 cas qui étaient des ami (es) de la période vaches maigres au départ, avec des fortunes diverses pour autant, on est toujours aussi proches …

La compagne de mon aîné a brisé un petit tabou en nous expliquant que ses parents étaient non pas retraités comme elle nous l’avait laissé comprendre initialement, mais bien rentiers : non française, la culture est un peu différente mais pas tant que cela au final.

En fait, il me semble que ce n’est pas le sujet qui pose problème mais plutôt la façon de l’appréhender.

Numet · #52

N’étant ni rentier, ni à la tête d’un patrimoine important, je ne peux qu’imaginer la complexité à parler de ce genre de choses.

Mais déjà à mon niveau, je remarque que les gens sont parfois très étranges avec ce genre de sujet.

Je suis en train de finaliser avec ma compagne l’achat de notre RP. Nous aurions pu décider de choisir une RP un peu plus chère mais nous avons décidé de partir sur un bien adapté à nos besoins qui nous convient très bien. Ayant envie de faire également du locatif, cela nous permet de préserver une partie de notre capital et de notre capacité d’emprunt. Je suis ravi

Mais en discutant avec des personnes de ma famille qui achètent également, le tarif de leur maison est tabou. Alors que je sais quel était leur budget de recherche et que nous achetons dans la même ville. Et théoriquement nous sommes sur des prix après travaux pratiquement identiques.

Là où je vois une forme d’échange instructif afin de pouvoir chacun avoir une idée plus précise du marché local, des estimations de travaux, etc. Eux voient une forme de tabou selon lequel si j’apprends le prix de leur maison je vais me dire qu’ils ont plus ou moins d’argent que moi.

Donc même avec un tout petit patrimoine, on peut déjà être confronté à des problématiques de comparaison / jugement / etc.

Et pour ce qui est du statut social, c’est pareil ! Mon beau-père, qui n’a pas osé le faire en ma présence, à dit à ma compagne que j’étais un « imposteur » car je suis indépendant et que je suis mieux payer qu’un salarié pour faire le même boulot.

Alors qu’au final la seule chose qui le dérange c’est que lui n’a jamais osé prendre le risque de changer de boulot (et encore moins de tenter de se mettre à son compte) et est dans la même société depuis 25 ans. Et que ça l’embête qu’avec 25 ans de différence mes revenus soient très proches des siens.

Plutôt que de me demander conseil sur comment se mettre à son compte (il pourrait le faire sans problème vu son domaine), il préfère me dénigrer sans me le dire en face

Alors je n’ose pas imaginer ce que cela doit être lorsque l’on explique que l’on réussi à gérer suffisamment bien son patrimoine pour ne plus avoir besoin de « travailler ».

Mais je reste persuadé que tout le monde serait gagnant à pouvoir parler sans tabous de tous ces sujets pour que les plus « avancés » puisse faire part de leurs expériences et que tout le monde progresse.

Donc merci à vous de partager sur ce forum ! C’est un plaisir d’avoir vos conseils

banyuls · #53

Imposteur…. il n’y va pas de main morte pour décrire son beau-fils le beau-père !
N’a t-il pas compris que tout ce vous gagnez profite aussi a sa fille.
Pour en revenir au titre de cette file, ça va être difficile de vivre caché de cette personne qui est si proche.

Dernière modification par banyuls (05/07/2021 20h43)

Numet · #54

En effet

Par chance ma compagne n’est pas très proche de son papa… Ce qui me va très bien.

C’est une personne qui a vécu pendant 25 ans sur le dos de sa femme. Justifiant le fait de gagner correctement sa vie, il n’a jamais fait la cuisine, le ménage, une partie de foot ou de pêche avec ses enfants, une déclaration d’impôt, une ouverture de compte, un changement d’ampoule ou encore emmener sa voiture chez le garagiste pour la révision.

Les enfants n’étant plus à la maison, madame en a eu assez… Du coup la vie est devenue moins agréable pour lui depuis qu’il doit s’occuper de tout cela lui même. Ce qui le rend un peu aigri je pense.

C’est pour ça que bien gagner sa vie c’est une bonne chose, mais vivre une vie agréable c’est encore plus important !

Il reste un très bon modèle pour moi ! Car en pensant à lui je me rappelle de ce qui compte vraiment pour moi.

Et que je n’ai pas envie, quand j’aurais son âge, de vivre avec la peur de me faire virer lors de la prochaine restructuration de l’entreprise et me retrouver avec bien peu de capital par rapport au salaire confortable reçu pendant de nombreuses années car je n’ai jamais fait un seul investissement (pourtant il sort d’une école de commerce et travaille dans la finance).

Et encore moins d’avoir des enfants qui ne sont pas tristes de ne pas me voir pendant plusieurs mois.

dangarcia · #55

Numet a écrit :
Et pour ce qui est du statut social, c’est pareil ! Mon beau-père, qui n’a pas osé le faire en ma présence, à dit à ma compagne que j’étais un « imposteur » car je suis indépendant et que je suis mieux payer qu’un salarié pour faire le même boulot.

Vous faites comme vous voulez mais dans cette situation je me ferais un plaisir de mettre le sujet sur le tapis. Frontalement, en tête à tête avec le beau père, "ah dites-moi, votre fille m’a dit que vous aviez utilisé le terme "imposteur" en parlant de moi, peut être a-t-elle mal compris, en tout cas je serais curieux de savoir ce que vous vouliez dire par là ?". Au mieux il vous explique son point de vue et la discussion qui s’ensuit peut être enrichissante pour tous les deux, et même pour votre couple. Au pire il s’excuse platement, ses mots ont dépassé sa pensée, et vous gagnez une certaine forme de respect.

Quel que soit son patrimoine et ses choix de vie l’important est d’être respecté au moins par les personnes qui comptent pour vous, et si ce n’est pas possible, pouvoir supprimer sans regret ces personnes de la liste de celles qui comptent.

Numet · #56

dangarcia a écrit :
Vous faites comme vous voulez mais dans cette situation je me ferais un plaisir de mettre le sujet sur le tapis. Frontalement, en tête à tête avec le beau père, "ah dites-moi, votre fille m’a dit que vous aviez utilisé le terme "imposteur" en parlant de moi, peut être a-t-elle mal compris, en tout cas je serais curieux de savoir ce que vous vouliez dire par là ?".

Ça arrivera sûrement sur le tapis oui

A vrai dire je ne l’ai pas revu depuis qu’il a dit ça il y a dit cela. Et ça me va bien de vivre « caché » de lui.

Mais bon désolé pour le petit hors sujet du coup

Job · #57

EDIT : ce message pourrait concerner aussi "pourquoi votre réussite vous écarte de vos amis et de vos proches", excusez-moi s’il doit être transféré

La jalousie ou l’envie, je m’en suis rendu compte en famille hélas :

quand mes belles soeurs ont découvert notre appartement refait à neuf dans le Midi… la tronche qu’elles avaient…
Je crois qu’elles n’avaient jamais soupçonné notre capacité financière à mener un tel chantier à son terme (c’est un peu le projet de notre vie en fait)

Je n’ai pas réagi publiquement bien sûr, mais on se marre bien avec ma femme quand on se remémore la scène…

Dernière modification par Job (06/07/2021 11h07)

Jeff33 · #58

Job a écrit :
quand mes belles soeurs ont découvert notre appartement refait à neuf dans le Midi… la tronche qu’elles avaient…

Excellente celle-là.

De mon côté, c’est quand mon ex, tout juste sortie des études (à ce moment là, elle hésitait de continuer sur un master ou d’entrer dans la vie active), qui dit à une copine (très intéressée au passage) "on envisage d’acheter un appartement pour y vivre et ne plus être locataire", la réponse de sa copine "comment, ça ? Il a tant d’argent que ça t.on compagnon ?"
Quand on s’est séparé, elle ne s’est pas gênée pour me faire du rentre dedans….

jean · #59

Pour ma part j’en joue et surjoue; par principe aucun signe ostentatoire..
vetements sans marques, "petite" voiture..
C’est amusant de voir les réactions des gens…

Range19 · #60

Je me demande -à lire les derniers messages- qui juge qui et si l’on ne préjuge pas ce que l’on voit dans le regard des autres.

Se cacher me semble une solution illusoire. Avoir construit un patrimoine dans le but de vivre comme un rat m’échappe. Les gens jasent, mais on jase chez et sur tout le monde, fauché ou pas.

gunday · #61

Range19 a écrit :
Je me demande -à lire les derniers messages- qui juge qui et si l’on ne préjuge pas ce que l’on voit dans le regard des autres.

En fait, il faut avoir vécu les remarques pour comprendre.

Pour rappel, ma famille est riche, car ayant eut 2 maisons locatives, quelques hectares de champs et des bois en plus de la RP, ma grand mère était une riche propriétaire terrienne.
Grâce à ses 1500€ de revenus (foncier brut) par mois, elle était considéré comme riche!

D’ailleurs pour l’anecdote, une entreprise qui a déjà bossé dans un locatif m’a proposé une réduction de 40% sur un devis.
Cause : je lui ai dit que c’était trop cher et que je ne payerais pas cette somme.

Bref, dés qu’il y a du patrimoine, on a le droit à des remarques et des tentatives pas très honnête!

Range19 a écrit :
Se cacher me semble une solution illusoire. Avoir construit un patrimoine dans le but de vivre comme un rat m’échappe.

Quand à vivre "normalement" avec un gros patrimoine, de ce que j’ai lu dans "millionaire next door", c’est loin d’être inhabituel!

carignan99 · #62

Range19 a écrit :
Je me demande -à lire les derniers messages- qui juge qui et si l’on ne préjuge pas ce que l’on voit dans le regard des autres.

Se cacher me semble une solution illusoire. Avoir construit un patrimoine dans le but de vivre comme un rat m’échappe. Les gens jasent, mais on jase chez et sur tout le monde, fauché ou pas.

Oui. Entre réalités, fantasmes et (peut être parfois) un zeste de paranoïa, la ligne est peut être parfois très ténue.

Les seuls rentiers / riches (voire très très très riches) que je connais vivent leur vie sans la ramener mais sans se planquer non plus. Ils assument, sans se prendre plus la tête que ça.

Après et s’il y a des jaloux dans un entourage, c’est peut être qu’il est urgent de changer d’entourage?

InvestisseurHeureux · #63

gunday a écrit :
D’ailleurs pour l’anecdote, une entreprise qui a déjà bossé dans un locatif m’a proposé une réduction de 40% sur un devis.
Cause : je lui ai dit que c’était trop cher et que je ne payerais pas cette somme.

J’ai ça aussi dans le coin où je réside. Le quartier est assez cossu et il y a bcp de résidences secondaires occupées par des allemands/hollandais, et de belles voitures.

En conséquence, les devis ont tendance à être gonflé. Un artisan m’a même dit une fois : "ici [dans ce quartier], on vous prend pour des américains [sous-entendu, on gonfle les devis], mais moi je suis réglo".

DDtee · #64

Article réservé aux abonnés Les échos Patrice Cavalier, le Sétois invisible à la tête d’un empire immobilier | Les Echos où l’on découvre (façon de parler) Patrice Chevalier, Sétois de 52 ans, 10e promoteur immobilier national, second de l’immobilier géré en France (après Pierre & Vacances)

C’est la première interview qu’il accepte en 25 ans et toujours aucune photographie.
Il fuit réseaux sociaux, fédérations professionnelles et toutes mondanité mais travaille 15H/24.

Autodidacte (titulaire d’un bac) et parti de rien, il gère aujourd’hui avec ses 1700 collaborateurs 150 résidences, 22 000 unités d’hébergements réalisées dont 17 000 gérées.

Il gère aujourd’hui :
Océanis Promotion, 10e promoteur immobilier national
Appart’City, leader national des appart’hôtels urbains
Ecla Campus, résidences étudiantes
Arkolia Energies énergies renouvelables
Les boulangeries Maman à New York.
La chaîne d’hôtels 4 et 5 étoiles 369 degrés
Le tout en fonds propres pour les 3 dernières lignes, les autres entités détenues à hauteur de 10% du capital.

Il va maintenant se lancer dans des résidences séniors de grande taille pour faire baisser les loyers pas effet d’échelle.

Valdec · #65

Job, le 06/07/2021 a écrit :
La jalousie ou l’envie, je m’en suis rendu compte en famille hélas

Idem pour moi quand on a construit notre RP, ça a été la source de tellement de jalousie, dans une famille préalablement plutôt unie, que certains membres de la famille ont porté plainte à la mairie contre nous pour dire que notre maison n’était pas conforme au permis de construire (que ces personnes sont allées payer en mairie plutôt que de nous le demander). Evidemment et heureusement ce n’était pas le cas, mais cela laisse songeur sur le potentiel de nuisance des jaloux en tout genre.

Parmi les quelques phrases publiables ici on trouve notamment du "T.u ne vois pas qu’ils sont pleins de pognon", "T’avais pas besoin de faire une maison aussi grande", "Regarde-les ils se font même faire le jardin par un jardinier", etc.

Je n’ose même pas imaginer la réaction de ces mêmes personnes si elles avaient connaissance de notre patrimoine…

franck1127 · #66

Bon, comme beaucoup de monde semble souffrir de son patrimoine important (d’ailleurs, qu’est-ce qu’un patrimoine important… faut-il inclure/ exclure sa résidence principale), aucun souci de notre côté dans l’environnement dans lequel nous vivons et la famille proche.

Déjà, nous vivons à Luxembourg, beaucoup de richesse autour. Quand on se balade dans le centre-ville, on voit des gens qui ont fait des achats pour des dizaine de milliers d’euros dans les boutiques… Nous ne sommes qu’un couple de cadres qui gagnons bien notre vie, mais il y a vraiment des gens riches dont nous ne faisons pas partie (gros propriétaires terriens, promoteurs immobiliers, partners de gros cabinet d’avocats…). J’étais récemment a un barbecue. L’hôte venait de recevoir un X6M et attendait avec impatience une Porsche 992 Targa pour l’été. Le reste était à l’avenant…

Dans la famille, pas vraiment de soucis non plus. Tout le monde a fait des études supérieures et vit très correctement. Et on ne se voit pas si souvent entre cousins. Donc pas le temps de jalouser même si le couple de cousins qui est juges, n’a pas le même niveau de vie que ma sœur qui est fonctionnaire internationale et dont le mari est millionnaire en stock-options… Mais, ils ne se la racontent pas.

En fait, c’est moi qui devrait être jaloux !

Valdec · #67

franck1127, le 08/07/2021 a écrit :
aucun souci de notre côté dans l’environnement dans lequel nous vivons et la famille proche.

Tant mieux pour vous, j’espère sincèrement que ça durera. Mais avez-vous déjà du faire face à un héritage familial? Il n’est absolument pas nécessaire que le patrimoine soit important pour que la face sombre de certaines personnes éclate au grand jour. J’ai vu des familles se déchirer pour un héritage total de 15,000 euros qui restaient sur un compte bancaire au décès du patriarche. Il fallait partager cette somme en neuf.

Autre exemple : une fratrie se partage le patrimoine des parents, du vivant des parents. Le patrimoine est divisé en trois parts soit disant égales. Deux membres choisissent et le troisième se retrouve avec ce qui reste. Il explique qu’à son sens il est défavorisé et, pour justifier son point de vue, annonce qu’il est prêt à échanger sa part avec n’importe lequel des deux autres. Aucun des deux n’accepte, ce qui confirme bien que le troisième est défavorisé. Pour ne pas faire de peine à ses parents, le troisième accepte d’être défavorisé au cours du processus. Par un heureux concours de circonstances totalement inattendu il se trouve que sa part prend subitement de la valeur une dizaine d’années plus tard. Les deux premiers se retournent alors contre lui, le dénigrent, l’insultent, et cherche à lui nuire par de nombreux moyens.

franck1127, le 08/07/2021 a écrit :
En fait, c’est moi qui devrait être jaloux !

Surtout pas ! Savoir se réjouir du bonheur des autres au lieu de le jalouser est une profonde source de bonheur et de paix intérieure. Bon nombre de personnes n’en sont malheureusement pas capables.

franck1127 · #68

En ce qui concerne l’héritage, il n’y a pour le moment aucun souci de mon côté. Du côté de ma femme, c’est différent, mais je ne m’en mêle pas trop….

Pour la jalousie, c’était une boutade… Je ne pense pas que l’accumulation de richesse soit la clé du bonheur.

vbvaleur · #69

Patrimoine important : pour vivre heureux, vivons cachés ?

Moi j’aime beaucoup la parfaite justesse de la vie.
Alors quoi ? vous pensez que lorsque la vie vous offre quelque chose comme un patrimoine ou de la réussite financière elle ne va pas tenter de vous reprendre autre chose pour compenser ?
La réussite c’est du pouvoir et de l’énergie
Avec ça plus de choix s’offrent à nous mais là-dedans il n’y a pas que du bon sinon se serait trop facile, le jeu serait pipé et plus personne jouerait.
La réussite financière attire a vous quelques pêchés capitaux pour rééquilibrer.
Car nous avons plus de choix et de pouvoir nous pouvons être tenté par l’orgueil par exemple ce qui vous éloignera de notre entourage, il y’a aussi la paresse et l’oisiveté et si vous optez pour ça faites bien attention à votre santé etc.

En gros il y’a toujours le revers de la médaille et heureusement sinon ce ne serait pas juste.

Bien souvent pour ma part quand je trouve une situation injuste la colère commence à m’envahir mais en réalité la situation que je trouve injuste c’est parce que je ne l’ai pas comprise car rien n’est injuste dans la vie tout est parfait.
D’ailleurs la colère aussi permet de rééquilibrer une situation.

Donc c’est normal que votre entourage vous aime un peu moins car vous possédez plus que lui ou réussissez plus. Si vous le revendiquez ou que vous vous exposez vous les rabaissez et vous les insultez sans cesse. En sachant cela ceux qui trouvent votre compagnie agréable sont ceux qui se trouvent tout de même supérieur sur un autre sujet ou les profiteurs les autres sans même s’en rendre compte des fois chercheront à vous rejeter ou à vous nuire pour rééquilibrer la balance.

La maîtrise c’est l’adaptation aux situations, personnellement quand la vie m’offre quelque chose que j’affectionne j’essaye de lui renvoyer quelque chose, un sacrifice en retour par exemple du travail, de la discipline et de la gratitude de cette façon je maîtrise j’annihile le revers de la médaille car il y’en aura toujours un inévitablement.

Annihiler le « vient» du va et vient d’un pendule, le mouvement négatif d’un cycle ou du balancier c’est accumuler l’énergie.

Dernière modification par vbvaleur (09/10/2021 12h13)

arbrabonbons · #70

je suis surpris par nombre de commentaires et voudrais donc exprimer mon point de vue sur cette maxime.

"Pour vivre heureux, vivons cachés" est quelques fois attribué à la doctrine épicurienne même s’il n’y a pas clairement de maximes l’exprimant. Épicure, philosophe helléniste antique, à développer une éthique (lettre à Ménécée) qui vise à atteindre le bonheur. C’est souvent le cas chez les philosophes grecques de cette période. Nous appelons cette finalité : le Souverain Bien.

Donc pour être heureux, il faudrait vivre caché. Certes mais nous sommes des êtres humains et donc sociaux, à fortiori politique (dans le sens noble du terme).

Épicure, et bien d’autres, pensent que pour atteindre le souverain bien (le bonheur), il faut atteindre l’ataraxie (l’absence de souffrance). Pour Épicure, le simple fait de vouloir influer (militantisme par ex), voire croire que son opinion serait une opinion souhaitable pour l’ensemble des individus d’une société (l’humilité du politique), est un désir vain c’est-à-dire un désir qui ne sera jamais satisfait. Pour Épicure, un désir vain est une source de souffrance dont il est bon de se séparer.

C’est exactement le même processus en jeu pour les gens vénaux et/ou collectionneur qui pensent que le bonheur s’atteindrait par l’accumulation, c’est un désir vain. Ils n’en ont jamais assez!
Le désir de gloire, d’être reconnu, pareil car il ne dépend pas de soi mais du regard des autres. Mais je m’arrête là car je divague ou j’ouvre un autre sujet sur les désirs vains !

"Pour vivre heureux, vivons cachés". Il n’est pas question ici de vivre isolé et encore moins dans le mensonge, mais de ne pas participer à la vie politique, sociale si celle-ci n’est pas dans l’amitié ou, comme le dit la charte de ce forum, dans le respect. Or amitié, respect ne vont pas forcément de pair avec famille, collègues et voisinage.

maxlille · #71

Autre exemple : une fratrie se partage le patrimoine des parents, du vivant des parents. Le patrimoine est divisé en trois parts soit disant égales. Deux membres choisissent et le troisième se retrouve avec ce qui reste

A propos de l’héritage et des déchirements que cela peut provoquer, je vous conseille la lecture du roman de Zola, la Terre.

Les parents paysans se dépossèdent de leur vivant, au profit de leurs trois enfants.

Les enfants soupçonnent le père d’avoir de l’argent caché, et se déchirent pour avoir la meilleure part lors du partage.

Les enfants se battent pour garder leurs parents chez eux, pour ne pas avoir à payer leur part de rente.

Un des enfants ne travaille pas, et crame tout son héritage…

vbvaleur · #72

arbrabonbons je vais même aller plus loin que vous, il n’y a pas de bonheur sans souffrance celui qui pense qu’il y’a un endroit ou se trouve le bonheur et rien que celui-ci fait erreur simplement le bonheur et la souffrance sont la même chose mais a des degrés divers et les extrêmes de ces deux-la se touchent.
C’est comme la lumière et l’obscurité l’extrême de ces deux là est aveuglant.
Et pour l’amour est la haine aussi, celui qui ressent un très fort amour se comporte de la même manière que celui qui éprouve une haine intense.

Pour moi celui qui désir le bonheur s’en éloigne.
Je préfère accepter la souffrance la provoquer quand je suis heureux car je sais qu’en fonctionnant ainsi le bonheur vous attend au tournant pour que tout soit équilibré.

Une variation trop importante entre le bonheur et la souffrance et la vie peut s’arrêter car insupportable, Une conscience de cette vérité permet de limiter les variations de perdurer et d’aller dans la direction souhaitée mais celle-ci ne pourra jamais être le bonheur sans la souffrance qui suit.

Dernière modification par vbvaleur (10/10/2021 12h41)

77PourCent · #73

Sans le vinaigre le miel n’est rien…

Job · #74

oui, et on n’attrape aucune mouche…

Message édité par l’équipe de modération (12/10/2021 15h51) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

arbrabonbons · #75

@vbvaleur, je partage votre opinion sur les opposés et je crois en effet qu’il faille dans la vie accepter de ressentir des émotions désagréables pour en tirer une meilleur connaissance de soi et avancer.

Par contre, je pense que vous avez fait une petite erreur dans le vocabulaire choisit. L’opposé de bonheur n’est pas souffrance mais malheur. L’opposé de souffrance est plaisir. C’est d’ailleurs ce que beaucoup confonde. L’hédonisme ne fait pas le bonheur.

Pour la tempérance, je suis parfaitement d’accord avec vous. Attention à l’effet yoyo. Les personnes addictes connaissent bien ce phénomène. On retrouve cette notion dans de nombreuses sagesses antiques et orientales notamment dans la pratiques des assanas (les postures que tout le monde connait) au yoga. Trop contracté, le yogi perd l’équilibre. Trop mou, il ne tient pas la position.

@77pourcent, je ne connaissais pas cette expression. Merci pour la référence, je m’en vais étudier.

Pour en revenir au sujet de départ, je ne pense pas que le vrai problème soit la taille du patrimoine mais d’être en congruence avec sa manière de vivre.

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#53 05/07/2021 18h28

#54 05/07/2021 19h49

#55 05/07/2021 19h53

Numet a écrit :

#56 05/07/2021 20h10

dangarcia a écrit :

#57 06/07/2021 09h02

#58 06/07/2021 10h12

Job a écrit :

#59 06/07/2021 10h24

#60 07/07/2021 08h20

#61 07/07/2021 09h54

Range19 a écrit :

Range19 a écrit :

#62 07/07/2021 10h24

Range19 a écrit :

#63 07/07/2021 10h25

gunday a écrit :

#64 07/07/2021 11h13

#65 08/07/2021 17h46

Job, le 06/07/2021 a écrit :

1 #66 08/07/2021 18h25

3 #67 12/07/2021 11h15

franck1127, le 08/07/2021 a écrit :

franck1127, le 08/07/2021 a écrit :

#68 14/07/2021 08h22

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