ETF dans une assurance-vie ou un CTO ou un PEA : quels avantages fiscaux ?

CMB1650, le 30/10/2020 a écrit :

calcul de Damien922.

je suis ouvert à la critique sur la modélisation, j’ai peut être commis une erreur de calcul.

Je n’ai pas lu le calcul de Damien, mais le vôtre est tout à fait faux.

Avec votre CTO où vous avez un tracker capitalisant, en année 1, vous avez 220 000 € de capital et 14 344 € de PV. Lorsque vous faites votre retrait de 9 374 €, vous retirez 8 800 € de capital et matérialisez 574 € de PV. Vous payez donc 172 € de flat tax.

Vous faites la même erreur côté AV.

CMB1650 a écrit :

Mais dans tout les cas, cela va donc renforcer l’avantage de l’AV qui prendra encore plus de temps avant de consommer entièrement les 9200€ de plafond d’abattement sur les PV.

Qu’entendez-vous par "consommer entièrement les 9200€ de plafond d’abattement ?"
C’est un abattement annuel qui s’applique sur les rachats après 8 ans ; tant que la somme des plus values composant vos rachats de l’année en cours (tous contrats confondus) est inférieure à 9200€ vous ne payez pas d’impôts.
Avec vos hypothèses, et si le contrat a déjà plus de 8 ans et que vous êtes à nouveau résident fiscal en France au début de la simulation, vous ne payez a priori aucun impôt sur vos rachats AV avant la 22ème année.

Sauf que le compte titre est aussi imposable au choix au barème. Et là avec un abattement de 50% après 2 ans de détention, c’est le compte titre qui gagne la bataille du rendement avec un taux d’imposition de 30% par exemple.

Bonjour, je profite de rebondir sur votre discussion.

J’ai une AV SPIRICA (frais de gestion UC de 0,5%). A l’heure actuelle cette AV est en moins value de 4,7k pour l’instant (merci unibail…). j’y ai un fond euro classique et le fond "boosté".

Je voudrais investir l’argent des fonds euros (50k) sur L’ETF SP500 capitalisant (si je ne me trompe pas) et je me pose la question de le faire à travers un CTO ou cette AV.

- Le fait que l’AV soit en moins value n’est il pas un avantage à utiliser pour déduire les futures plus values ?
- D’un autre coté les 4,7k de moins value équivaudrait il au même avantage que un an d’abattement  (4,6k) ou bien y a t’il une subtilité que je n’ai pas saisi ?
- Dernière chose l’abattement ne supprime que les 7,2% d’impôts mais on paye toujours les PS de 17,2% ? (avec surement une future augmentation des PS sous pretexte du COVID).

Pour étayer ma réflexion j’ai fait un calcul sous excel.

50K placé sur Spirica ou sur CTO. Abattement de 4,6k sur SPirica chaque année. Gain de 7%/an pour le SP500. Je retranche 0,5% de gain pour SPirica

    taux            Argent    10 ans    gain brut    gain net    taxe          abattement     IR          PS
CTO    7,0%    50000    98358    48358    34817    28%               
AV    6,5%    50000    93857    43857    33369    24,70%    4600    7,50%  7,20%

Si mes calculs sont bons au bout de 10 ans, en cas de vente/rachat, on recupere  34 817 euros pour le CTO et 33 369 euros pour l’AV.

- Je pense que l’AV reprend l’avantage si on rachete les gains chaque année à partir de la 8eme année  (4,6k max) et qu’on les réinvesti dans la foulée (0,1% de commission). Cela reviendrait a etre uniquement taxé à hauteur des PS + commission (17,2% + 0,1%).
Par contre au bout de 6 ans le portefeuille attendrait 70k environ et on commencerait à generer plus de 4,6k par an. Mais j’ai du mal à le modéliser.

Dernière modification par gandolfi (23/11/2021 23h12)

Bonsoir,

Il vaut mieux laisser composer les intérêts sur les UC de l’assurance vie le plus longtemps possible, du moins tant qu’on n’a pas besoin d’effectuer des retraits.
Les 17,2% de prélèvements sociaux actuels et sans doute plus plus tard non payés de suite feront des petits.
C’est ce que je vais faire avec l’etf capitalisant s&p500 sur spirica spirit encore récente dans mon cas.

Bonjour,

Pour mon cas j’ai ouvert une AV pour prendre date et pour y acheter des SCPI au départ. J’ai ensuite basculé la plupart de mon épargne sur PEA et un peu de CTO.

Je suis en train de faire le point sur mes fonds euros sur l’AV  :
- Soit décider de procéder au rachat (moins de 8 ans) dès maintenant pour acheter un ETF SP500 en CTO.
- Soit arbitrer du fond euro vers le SP500.

Dans tous les cas l’ETF sera capitalisant (effet boule de neige) plutot que distribuant.

C’est pour cela que j’essaye d’apporter ma réflexion et mes recherches au débat. Je n’ai pas de succession à prévoir.

dangarcia a écrit :

gandolfi a écrit :

Je suis en train de faire le point sur mes fonds euros sur l’AV  :
- Soit décider de procéder au rachat (moins de 8 ans) dès maintenant pour acheter un ETF SP500 en CTO.
- Soit arbitrer du fond euro vers le SP500.

Ah. Je n’arrive même pas à concevoir cette interrogation.
Je peux comprendre qu’on hésite entre un fonds euros et un autre fonds euros ; entre un tracker SP500 ou un tracker Nasdaq ou US ; mais entre un fonds euros et un tracker SP500 ?

C’est un peu comme si vous disiez "je suis en train de planifier mes prochaines vacances : une semaine dans un gîte rural en Dordogne, ou une semaine de fiesta à Ibiza… C’est quoi le mieux ?"
Dans ce cas de figure je dirais que la première chose est de savoir si vous voulez passer des vacances paisibles ou passer des nuits blanches. Alors je peux vous recommander soit un très bon gîte en Dordogne (il se trouve que je connais bien la Dordogne), soit une super boite de nuit d’Ibiza (il se trouve que je connais bien Ibiza aussi même si mes souvenirs sont flous )
Souvent quand vous ne trouvez pas la réponse à un problème c’est que le problème est mal posé.

Henri Bergson a écrit :

Tout problème bien posé est à moitié résolu.

Albert Einstein a écrit :

Un problème sans solution est un problème mal posé.

L’optimisation fiscale (sujet de ce fil) ça vient après. Une fois qu’on a décidé dans quel type d’actif ou souhaite investir, il est temps de chercher quelle est la meilleure enveloppe pour héberger cet investissement.

Bonjour,

Je n’ai pas compris votre intervention à grand renfort de métaphores.

Je souhaite désinvestir mon fond euro (50k) vers un ETF SP500.

Point de vu fiscal, je me pose la question de le faire sur mon AV Spirica qui a 5 ans et une moins value de 4,6k ou bien faire un rachat dès maintenant pour faire un virement sur mon CTO et acheter ce tracker dessus.

C’est pour cela que je participe à cette conversation car la question fiscale est assez complexe et il y a des techniques (abattement puis réinvestissement)  qui peuvent amoindrir les frais.

En plus des frais de gestion, il y a +/- 1 à 2% de décalage entre la décision d’achat au jour J jusqu’à 16h30 (pour Linxea Spirit de mémoire), et l’achat réel au cours de cloture à J+1. Et ce 1% de volatilité est parfois plus si l’ETF est spéculatif ou non.
Ca rajoute un peu de stress et ca ne permet pas non plus comme sur un CTO de mettre un ordre d’achat sur un niveau (typiquement un support ou une résistance).
Par contre, les dividendes sont réinvestis sur fonds €.

Mer ci à tous pour vos conseils. J’espère que nos réflexions pourront aider les lecteurs de la file.

Je me rends compte que l’AV qui est un produit assez grand public, ne permet pas forcement d’obtenir les meilleures optimisations fiscales à part certains cas comme les successions. C’est en revanche un bel outil de diversification (fonds euros,  quelques actions et ETF, SCPI, fonds gérés…).

MrDividende, le 24/11/2021 a écrit :

[…]
Donc :
~ moins de 15 ans -> AV (qui a plus de 8 ans)
~ plus de 15 ans -> CTO

Ce qui est cependant incorrect, c’est que si chaque année vous sortez les 4200€ de PV, vous allez tout de même payer la csg sur ce montant (attention lorsqu’on dit sans impôts c’est plutôt « seulement » CSG…). Donc dans ce cas vous serez plutôt perdant (vous payerez 17% chaque année au lieu de repousser l’impôt).

Pour ce dernier point, ce message montrait que les choses étaient plus nuancées :
Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ? p.4

Pour le reste compte tenu de l’instabilité fiscale et du peu de différences à court terme, je partage l’avis de Dangarcia exposé ici : https://www.investisseurs-heureux.fr/p494636#p494636.

Bonsoir,

Dommage que personne n’a fait de remarque. Votre calcul est faux car il n’a jamais été possible de cumuler flat tax et abattements. Par ailleurs ces derniers ont disparu pour les titres acquis après 2018.

Bonjour,

J’ai un contrat d’assurance vie chez LCL (oui je sais c’est mal ) depuis plusieurs années. Au départ j’avais souscrit cette AV avec un fonds à formule. Ce contrat arrive à échéance cette année et la banque me propose de repartir sur un autre fonds à formule. Après lecture de ce forum je ne souhaite pas repartir sur un placement de ce type. Cependant je souhaite garder l’antériorité fiscal de cette AV car j’ai une grosse plus value dessus.
J’ai épluché la liste des supports disponible sur leur AV et j’ai trouvé l’AMUNDI INDEX MSCI WORLD - AE  LU0996182563. Cette UC ressemble beaucoup à un ETF mais n’en porte pas le nom. Je n’arrive pas à comprendre la différence avec le CW8 d’amundi.
Merci pour votre aide
Fabien

C’est un OPCVM.
On lit dans le document d’information :

Amundi AM a écrit :

Frais ponctuels prélevés avant ou après investissement
Frais d’entrée 4,50 %
Frais de sortie Néant
Frais de conversion 1,00 %
Ces taux correspondent au pourcentage maximal pouvant être déduit des
capitaux engagés par l’investisseur.

Frais prélevés par le Compartiment sur une année.
Frais courants 0,30 %
Frais prélevés par le Compartiment dans certaines circonstances.
Les commissions de surperformance Néant

Les frais d’entrée, de sortie et de conversion indiqués sont des chiffres
maximum. Dans certain cas, les frais payés peuvent être inférieurs - vous
pouvez obtenir plus d’information auprès de votre conseiller financier

kiid-lu0996182563-fra-fra.pdf

Frais d’entrée 4,50 % c’est énorme.
Mais négociable, il va falloir beaucoup négocier …