Comparaison entre un placement en UC (AV) et ETF (CTO) ?

Laurent61711 a écrit :

Le PEA est déjà rempli, autrement ce serait effectivement la solution de choix ! D’où mon interrogation sur CTO versus AV.

Vous n’êtes ni le premier ni le dernier à faire ce calcul, la réponse est qu’il n’y a pas de réponse : vous essayez de comparer 2 régimes fiscaux pour un investissement long terme, mais sur le long terme on sait que les règles fiscales changent, évoluent, pas sûr que votre calcul soit encore juste dans 3 ou 5 ans.

En pratique mieux vaut choisir entre ces 2 enveloppes pour ce qu’elles permettent de faire plutôt que pour leur traitement fiscal :
sur un CTO en gros on peut investir sur tout et n’importe quoi, avec des frais sur chaque opération, en général pas ou peu de frais de gestion, on réalise ses opérations en direct, etc.
sur une AV on peut investir sur les supports éligibles, les opérations de versements et d’arbitrages sont souvent sans frais, mais il y a des frais de gestion, le cash est rémunéré, on peut transmettre ce capital à discrétion, obtenir une avance, etc.

Comparez ces produits dans le détail et voyez celui qui s’ajuste le mieux à votre profil et vos objectifs.
Si vous voulez investir sur des titres vifs, des produits dérivés ou des fonds un peu exotiques il vous faut un CTO.
Si vous voulez placer le capital sur quelques fonds ou trackers mainstream et ne plus y toucher pendant 20 ans, si ce n’est pour sortir petit à petit des gains pour vous constituer une cagnotte de liquidités, l’AV peut être un bon choix.

Bonjour,

La question du jour est de comprendre si lorsque l’on vit de ses rentes en France, dans quelle enveloppe placer son capital. Les "professionels" semblent d’accord pour conseiller d’utiliser l’assurance vie (notamment Luxembourgeoise qui a des avantages comparée à la version française mais là n’est pas le sujet).

Ma reflexion est de savoir si l’AV est vraiment supérieure au CTO pour un capital élévé ?


Afin de cadrer la discussion, j’exclus les points suivants :
- le PEA
- l’avantage successeral de l’AV (limité à 152,000 euros donc pas significatif sur un gros capital)
- l’instabilité des lois fiscales
- l’IR a 7.5% pour les premiers 150,000 euros de primes de l’AV (négligeable sur un capital de plusieurs millions d’euros et ce qui s’implifie les modèle)

Hypotheses de travail:
- Capital de plusieurs millions d’euros
- Stratégie buy & hold
- Marché croissant
- Investissement sur CTO et AV sur des ETFs (faible couts)
- Retrait annuel (ex. 100,000 euros) de CTO ou AV
- Les impots ne sont imputés que sur les retraits annuels (AV regle normale, pour le CTO j’ai pris l’hypothese que 100% du retrait etait imposés alors que ce devrait etre uniquement la partie qui correspond a la PV sur les ETFs vendues, correct ?)

Maintenant les différences entre CTO et AV
- l’imposition est identique sur le CTO et l’AV, à savoir 17.2% de PS (prelt sociaux) et 12.8% d’IR (impot sur le revenu).
- l’AV souffre de 1% de frais (AV Luxembourg, pas en ligne en France) alors que les frais sur CTO peuvent  etre de l’ordre de 0% en buy & hold
- Apres 8 ans, l’AV bénéficie de 9200 euros d’abattement (4600 pour une personne seule). Note: les PS sont applicables sur l’ensemble de la partie du retrait liée à la PV alors que l’IR bénéficie de l’abattement avant l’application des 12.8%.

Donc, la question est de savoir si l’avantage de l’abattement lors de retrait annuel est suffisamment important pour compenser les 1% de frais annuel de gestion supplementaire sur l’AV.

Mon sentiment etait que non car :
- pour des retraits annuels importants de 100,000 euros par exemple, l’abattement devient de moins en moins benefique a mesure que la PV sur le capital (donc les annees augmentent).
- Pour un investissement long terme, les 1% de frais annuels supplementaires vont etre tres penalisants et irrattrapables.

J’ai construit une simulation sur excel qui confirme cela. J’ai utilisé par exemple les données suivantes :
- Capital 3,000,000 euros
- croissance 7% (historique du S&P500 mais avec 4 ou 5% le sens du resultat ne change pas)
- Retrait de 100,000 euros par an
- 1% de frais de gestion d’AV
- AV a deja 8 ans (et 0 PV) afin d’aider l’AV en lui faisant beneficier en plein de l’avantage de l’abattement

Resultats:
- Apres 10 ans: CTO 4.6M, AV 4.4M
- Apres 20 ans: CTO 9.2M, AV 7.6M
- Apres 30 ans: CTO 19.5M, AV 14.2M
- Le taux d’imposition de l’AV atteint 20% au bout de 4 ans, 25% au bout de 8 ans, donc se rapproche assez vite des 30% du CTO tout en ayant une perf impactee par les 1% de frais de gestion.

Mon modele est sans doute perfectible mais le CTO semble exploser l’AV… comme c’etait mon sentiment avant de laisser dans ce calcul.

Questions:
Pourquoi est ce que tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier quand il semble que le CTO soit meilleur a long terme ?

Je suis tres impatient de lire vos remarques (et critiques constructives).

Merci d’avance,
Confucius

Pourquoi prenez vous des frais de gestion de 1% alors que de nombreux contrats sont à 0.50 ou 0.60 % ?
En agissant ainsi, il n’y a déjà un biais de votre part pour arriver à la conclusion souhaitée, non ?

Bonjour, au delà des calculs, simplement se rappeler que l’assurance-vie est produit d’assurance avant d’être un produit de placement. Le fait que beaucoup de gens recommandent l’AV est essentiellement dans un projet de transmission de patrimoine.
Yoda pourrait dire: "Se garder de faire le raccourci, il vous faut".

Pour être complet il faudrait donc traiter la partie rente sur le vivant (ce que vous avez fait ci-dessus avec des hypothèses) et y ajouter la partie succession/transmission pour voir ce qu’il reste à la fin aux héritiers. Cela nécessite de prendre encore plus d’hypothèse :-)

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît intellectuellement plus honnête de rappeler les éléments ci-dessus et d’indiquer clairement le cas d’usage.

Ceci étant dit, la conclusion me parait être bonne.

Faith, le 14/05/2022 a écrit :

J’avais déjà mené le même genre de calculs, avec le même genre de conclusions.

L’AV garde l’avantage du fond euro. Vous êtes parti sur une exposition à 100% sur les actions, sans évolution de la répartition, sans adaptation au marché.
L’AV garde une légère flexibilité de ce coté là.

Mais êtes-vous sûr que "tout le monde recommende l’AV comme enveloppe a privilegier" ?
Quand le projet est clairement défini comme 100% ETF B&H, je ne pense pas que ce soit le conseil donné (ici, tout au moins)

Merci a tous pour vos reponses et commentaires, je vais essayer d’apporter mon point de vue.

Je suis en effet part sur 100% UC, c’est aussi pour cela que je considere l’AV Lux afin de pouvoir y loger toute sortes de produits (y compris des titres en vif US). Bien sur les choses peuvent changer avec la remontee de taux mais avec le rendement actuel des fonds en euros, je ne vois pas trop l’interet d’y investir, autant prendre des action a dividendes type aristocrates. Mais heureux d’avoir votre avis…

Quant aux conseils, je parlais des banques patrimoniales, family offices etc. Je ne parlais pas de notre communaute ici et c’est bien pour cela que je partage mon questionnement quant a l’interet ’financier’ de l’AV comparee au CTO.

maxicool, le 14/05/2022 a écrit :

Pourquoi prenez vous des frais de gestion de 1% alors que de nombreux contrats sont à 0.50 ou 0.60 % ?
En agissant ainsi, il n’y a déjà un biais de votre part pour arriver à la conclusion souhaitée, non ?

Merci pour votre remarque. Comme indique dans mon message, je suis parti sur un AV Lux afin d’avoir une tres grande flexibilite des produits qui puissent y etre logés ainsi que d’autres avantages plus techniques (protection, le fait que l’AV Lux prend la couleur du pays ou vous residez contrairement a l’AV francaise etc.) Et le cout est bien de 1% par an (Sissi par exemple pourrait confirmer).

A noter que j’ai change l’hypothese a 0.6% dans mon modele et le resultat ne change pas vraiment:
10 ans: CTO 4.6M AV 4.6M
20 ans: CTO 9.3M AV 8.4M
30 ans: CTO 19.5M AV 16.3M

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

En soi, il n’y a pas de doutes que le CTO est meilleur que l’AV pour un même ETF, et ce passé l’abattement annuel : la seconde est la même chose… avec des frais !

Si vous voulez dire qu’a part l’abattement, les 2 enveloppes sont identiques au niveau fiscal avec plus de frais sur l’AV, c’est exactement mon point. Et avec un capital élévé et un marché action croissant, l’interet de l’abattement diminue avec les années.

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

La question serait plutôt comment mixer les deux supports de manière optimale : de manière à bénéficier de la fiscalité avantageuse de l’AV « jusqu’au cap » et de passer le reste sur le CTO. La difficulté du modèle est qu’à chaque arbitrage, on « sort » une part importante de capital de l’AV, et l’on peut donc être amené à devoir sortir des montants importants pour « atteindre le cap des 4600/9200€ »… et en réinvestir une bonne partie.

En fait, mon modele montre le contraire. Chaque année (je pense que c’est ce que vous appelez arbitrage), la part de PV dans le retrait annuel augmente (15% a 5 ans, 31% a 10 ans, 61% a 20 ans etc.) donc la part taxable augmente alors que l’abattement reste inchange.

Mais peut etre que je n’ai pas compris votre remarque.

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

Bref, une belle usine à gaz pour économiser 12,8% de 4600€. En gros 500€ pour un profil multi-millionaire dans votre cas !

C’est un très bon point ! Une autre façon beaucoup plus simple de voir le problème est de considérer que l’abattement fait économiser chaque année au maximum 9600 euros *12.8% = 1230 euros, quand à coté on paie 1% de frais d’AV. Cela voudrait-il dire qu’a partir d’une AV de 123,000 euros, l’interet fiscal (en excluant l’avantage successoral etc.) serait nul ?

piwai, le 14/05/2022 a écrit :

Bien sûr, tout change si l’on considère la capacité à arbitrer au sein d’une AV sans payer d’impôts, le fonds euro pour la sécurité, les SCPI en fiscalité non immobilière etc…

Oui c’est exact que l’AV permet des arbitrages sans avoir à payer la PV a chaque fois. Pouvez-vous m’éclairer sur la différence de fiscalité des SCPI dans une AV vs. un CTO?

Dooffy a écrit :

Pour être complet il faudrait donc traiter la partie rente sur le vivant (ce que vous avez fait ci-dessus avec des hypothèses) et y ajouter la partie succession/transmission pour voir ce qu’il reste à la fin aux héritiers. Cela nécessite de prendre encore plus d’hypothèse :-)

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît intellectuellement plus honnête de rappeler les éléments ci-dessus et d’indiquer clairement le cas d’usage.

Ceci étant dit, la conclusion me parait être bonne.

Merci pour votre remarque. Ma simulation etait spécifiquement sur l’aspect rendement et pas successoral mais vous avez tout à fait raison que cela reste le grand avantage de l’AV. Ce qui me dérange est lorsqu’on la fait passer pour le meilleur placement de rente.

Merci également de confirmer que ma conclusion vous semble être correcte.

Bernard2K a écrit :

Premier tiret : pourquoi est-ce erroné d’exclure ce sujet ? Parce qu’il y une règle de logique, qui doit s’énoncer bien mieux que je ne vais le faire, qui dit à peu près : "si l’on exclut une hypothèse qui est un déterminant majeur du sujet, alors les résultats sont faux."
Ecrire "je vais raisonner sur un patrimoine de plusieurs millions mais pour simplifier j’exclus la transmission", c’est un peu comme d’écrire "je vais raisonner sur la géopolitique mondiale, mais pour simplifier j’exclus la Chine".

Merci Bernard2K pour votre remarque argumentée. Pour ce 1er tiret, je ne suis pas en desaccord avec vous. Comme indiqué ci-dessous, par rapport au CTO, l’AV propose un grand avantage sur la succession (cf. 2e tiret) mais pas de rente. Il me semble que beaucoup de gens en France (pas sur ce forum apparement) pense que l’AV est l’enveloppe a privilegier pour optimiser sa rente. Je voulais valider avec la communaute ce dernier point et seulement ce point. C’est pour cela que j’ai volontairement exclu la transmission.

Bernard2K a écrit :

Deuxième tiret : pourquoi est-ce erroné de limiter l’avantage fiscal à ce que vous citez :
L’avantage fiscal est, pour des sommes versées avant les 70 ans :
- abattement de 152000 € (ce que vous avez cité)
- puis taux de 20 % jusqu’à 700000 € puis taux de 31,25 % au-delà (ce que vous avez oublié). Cf article 990I du CGI. Comparez aux taux des droits de mutation, et vous en verrez tout l’intérêt. Cet intérêt dépend du nombre d’héritiers, de leur nature, et de la volonté de transmettre en faveur de personnes non apparentées.

Pour les lecteurs, je rappelle ici les echelons pour la descendance direct (enfants). Merci de me corriger si il y a une erreur (notamment par heritier ou au global).

Pour l’AV c’est par enfant:
- 152,500 euros --> 0%
- 852,500 euros  --> 20%
- au dela --> 31.5%

Pour le CTO, c’est (pour l’ensemble excepté l’abattement des 100,000 euros qui sont par enfants)
- 100,000 euros --> 0%
- 552,234 --> 20%
- 902,838 --> 30%
- 1.805,677 --> 40%
- au dela --> 45%

Cela fait en effet une énorme différence (encore plus quand ce ne sont pas des enfants). A noter quand meme que lors du deces, les PV sur le CTO ne sont plus taxées, ce qui est un point tres positif en faveur du CTO.

Bernard2K a écrit :

Dans le cas d’une personne possédant "plusieurs millions", la stratégie patrimoine doit impérativement prendre en compte l’aspect transmission Le sujet de la transmission a déjà amplement débattu notamment dans ce fil : Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?

Merci beaucoup pour ce lien.

Confucius

Dernière modification par Confucius (15/05/2022 12h26)

Je rajouterais la notion d’âge auquel il est opportun d’utiliser le support de l’Assurance Vie.

Comme le soulige GBL, il ne semble pas judicieux de ne pas prendre en compte l’avantage de l’AV dans la succession, les 152K€ de franchise étant par bénéficiaire, si on multiplie les bénéficiaires (et d’autant plus si les bénéficiaires ne sont pas en ligne directe), ce n’est plus du tout marginal.

En revanche on a deux effets opposés :
- L’AV a des frais élevés ce qui va contre le fait de détenir des sommes importantes trop longtemps dans ce support
- Les versements doivent être faits avant 70 ans pour bénéficier des avantages à plein en termes de transmission

J’avais donc prévu de mon côté de :
- dimensionner le support d’AV en fonction du nombre de bénéficiaires (et du cash dont auront besoin les héritiers pour payer les droits de succession sur les autres biens transmis et non liquides comme l’immobilie notamment)
- utiliser le support de l’AV seulement  peu avant mes 70 ans, de façon à ne pas payer trop longtemps les 0,6% ou 1% qui plombent effectivement la performance sur le long terme.

Que pensez vous de cette stratégie qui ne rejette pas l’AV mais essaie d’en limiter les coûts tout en bénéficiant de ses avantages ?

Cassandre a écrit :

J’avais donc prévu de mon côté de :
- dimensionner le support d’AV en fonction du nombre de bénéficiaires (et du cash dont auront besoin les héritiers pour payer les droits de succession sur les autres biens transmis et non liquides comme l’immobilie notamment)
- utiliser le support de l’AV seulement  peu avant mes 70 ans, de façon à ne pas payer trop longtemps les 0,6% ou 1% qui plombent effectivement la performance sur le long terme.

Que pensez vous de cette stratégie qui ne rejette pas l’AV mais essaie d’en limiter les coûts tout en bénéficiant de ses avantages ?

Cela semble tout à fait raisonnable à l’exception que ne contrôlant pas la date de votre décès ni l’évolution des marchés il est difficile de ‘dimensionner’. Ainsi si vous décédez à 85 ans et que les marchés sont montés de disant 6% par an, votre “dimensionnement” aura varié de 140% ( (1.06)^15 )… :-0

Raaur a écrit :

Sauf d’après 8 ans la fiscalité sur AV est différente que sur le CTO.

Et bien justement non sauf concernant l’abattement mais limité à un gain de 1300 euros par an.

Raaur a écrit :

La part de PV dans le retrait augmente aussi bien dans l’Av que dans le CTO.

Dans ma simulation, j’ai considéré le cas le plus défavorable pour le CTO cad 100% du retrait est imposé à 30%… et malgré tout le CTO est largement devant en terme de rendement.

Confucius

Bonjour,
il me semble qu’une confusion possible se cache dans cette façon de présenter la comparaison des frais de succession :

Confucius a écrit :

Pour les lecteurs, je rappelle ici les échelons pour la descendance direct (enfants). Merci de me corriger si il y a une erreur (notamment par héritier ou au global).

Pour l’AV c’est par enfant:
- 152,500 euros --> 0%
- 852,500 euros  --> 20%
- au dela --> 31.5%

Pour le CTO, c’est (pour l’ensemble excepté l’abattement des 100,000 euros qui sont par enfants)
- 100,000 euros --> 0%
- 552,234 --> 20%
- 902,838 --> 30%
- 1.805,677 --> 40%
- au dela --> 45%

En effet, l’AV ne fait pas partie de la succession : elle est traitée "à part" selon ses règles à elle, pour ainsi dire. Les pourcentages indiqués s’appliquent sans aucune autre condition, et n’ont aucune influence sur le reste de la succession. Au passage, même si ce n’est pas l’objet de mon message, il me semble que le seuil des 20% est 700K€, et non pas 852,5K€.

A contrario, le CTO fait partie intégrante de la succession. Lui accorder les 100 000€ d’abattement par enfant, c’est assez artificiel. Dans le cas mentionné par Confucius d’un patrimoine de plusieurs M€, il serait assez étonnant qu’il n’y ait pas d’autres biens, comme des comptes courants, livrets, ou de l’immobilier, par exemple.

Prenons quelqu’un qui a 1 enfant et 3M€ de patrimoine dont 2M€ en immobilier et 1 M€ qu’il souhaite placer. A la succession, l’enfant aura à payer sur les 2 M€ d’immobilier : 617 394€ ce qui aura déjà mangé son abattement de 100 000€, et "tape" dans la tranche à 45%.
Si le 1M€ mobilier a été placé en AV, il sort de la succession. Les frais de transmissions associés sont de   20%*(700 000 - 152 500)+31,5%*300 000 = 204 000 € de frais à payer
Si le 1M€  a été placé en CTO,  il vient s’ajouter à la tranche à 45% : soit 450 000 € de frais à payer
Différence : 246 000 €. AV vainqueur par KO

Après, ce sont les règles de succession d’aujourd’hui, cela peut changer !

J’espère ne pas avoir enfoncé trop de portes ouvertes…

Merci

une question pourquoi prenez vous l’exemple d’une assurance vie au Lux ? Les contraintes de ticket d’entrée et de frais plus élevés en valent vraiment la peine ? De votre point de vue comment justifier cela pour choisir d’adhèrer à un contrat luxembourg ?

Le super privilege est un point tres important. Un autre point est la possibilité d’y loger tout type de supports (y compris des titres en vifs par ex, mais aussi obli etc) sans être limitée par la liste d’UC offert par chaque AV française.
Confucius