Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.
#676 20/01/2023 18h11
- FXB67
- Membre (2014)
- Réputation : 63
CyberJojo a écrit :
Petite question sans doute naïve sur ce genre de dossiers, si Orpea est plus endetté que la valeur de ses actifs, au point de ne pas pouvoir rembourser ses dettes, comment ça se fait que le cours de l’action soit supérieur à zéro?
Si j’étais d’humeur provocatrice, je dirais : la spéculation.
Sur le fond, peut-être que des gens s’attendent à :
- un boni de liquidation
- un retour à meilleure fortune, on peut rêver
- une transformation de facto un jour en une sorte de foncière de murs d’ehpad, l’exploitation ayant été cédée à d’autres acteurs?
- etc.
A mon sens, ni l’Etat ni les créanciers ni personne ne veut sauver Orpea, en tant quel tel.
Déjà si la survie opérationnelle de ce groupe était un enjeu, ça ferait au moins 4 mois qu’un changement de nom aurait été annoncé.
Chacun a des marrons à retirer du feu.
L’Etat peut laisser Orpea couler. Mais pas laisser tous ses ehpads français fermer en même temps - or dans le contexte actuel, si Orpea est placée en liquidation, c’est impossible d’espérer un "repreneur à la barre" (du tribunal du commerce) pour chaque établissement. Or il suffit d’une fermeture sèche pour avoir des dizaines de résidents dépendants à replacer ailleurs - vous imaginez la galère. Sachant que si vous liquidez un ehpad, dans le contexte actuel, il y a un fort risque son personnel disparaisse du marché du travail et ne se reporte pas sur une ouverture ou en renfort d’établissements existants. Un démantèlement ordonné par cessions est possible mais en prenant du temps… énormément de temps.
Les créanciers eux savent très bien qu’une cession ordonnée prend du temps, mais ne veulent certainement se retrouver collés pendant des années au capital d’un groupe qui sera transformé de facto en un machin à but non lucratif piloté par la CDC. Ils savent que seul l’Etat, dans le contexte actuel, peut/veut/doit perfuser l’argent nécessaire à la survie opérationnelle d’Orpea évitant une faillite brutale qui réduirait de beaucoup la valeur des actifs immobiliers (comme GoodByeLenine l’a expliqué, la valeur des murs dépend de l’exploitant… encore faut il que les locaux soient encore exploités).
Les intérêts de l’Etat et des créanciers ne sont pas entièrement antagoniques, ils finiront par s’entendre…
Hors ligne
#677 20/01/2023 18h16
- CyberJojo
- Membre (2022)
- Réputation : 1
GoodbyLenine a écrit :
A mon avis : Rien, si ce n’est que
[1] ne rien laisser (ou trop peu) aux anciens actionnaires augmente le risque que la société se retrouve au final liquidée (et là, on saura avec certitude si les actifs d’ORPEA valent, ou au moins à quel prix quelqu’un est disposé à les acheter), et que les créanciers récupèrent encore moins;
J’ai du mal à comprendre ça, si la société est liquidée, les actionnaires auront zéro. Pourquoi voudraient-ils liquider la société?
Je comprends l’idée que les créanciers souhaitent garder la société vivante, car c’est plus simple pour eux de revendre des actions dans 5ans que de suivre une liquidation.
Je comprends le poids de négociation de ceux qui peuvent permettre de le faire, en gros, les nouveaux apporteurs de cash.
Mais ce que je ne comprends toujours pas, c’est pourquoi l’ancien actionnaire a un intérêt là-dedans du point de vue des créanciers (sauf si il apporte du cash aussi). Pourquoi le diluer à 50/80 ou même 90, et pas à 99,99%?
Hors ligne
#678 20/01/2023 18h25
- Xia1
- Membre (2022)
- Réputation : -1
L’ancien actionnaire il vote. Enfin pas moi avec mes quelques actions mais les gros sont les décideurs finaux. (sauf si l’augmentation de capital est déjà faisable par une resolution du passée et que j’aurai loupé l’info)
Hors ligne
[+1 / -1] #679 20/01/2023 19h52
- emilienlar
- Membre (2020)
- Réputation : 206
“INTJ”
FXB67 a écrit :
Echec des discussion entre la CDC et les créanciers
Ca vire au psychodrame. Les actionnaires ont pris leur perte, mais il semble que les créanciers eux ne soient pas prêts à prendre la leur…
La Caisse des Dépôts, c’est l’Etat, la République et il est heureux que cette institution ne se laisse pas dicter ses conditions par un syndicat de vautours qui ont sans doute acheté à bas prix les obligations Orpea.
Il faut quand même être lucide ne serait-ce qu’un instant : les 1,3 Md€ d’argent frais que la Caisse propose d’apporter, soit 600 M€ de plus que les 700 M€ initialement prévus, cela vaut beaucoup plus que les 1,8 Md€ de dette nominale détenue par les vautours !
En cas de liquidation d’Orpea, je doute que le boni de liquidation rapporterait 1,8 Md€ aux vautours ; peut-être même ne leur resterait-il rien du tout une fois réglés les créanciers privilégiés.
Le futur d’Orpea passe par une liquidation ou par une nationalisation conduite par la CDC, certainement pas par une prise de contrôle par les vautours. Ces derniers devraient garder à l’esprit qu’Orpea n’est pas une banque relevant du "too big to fail".
Mon avis personnel est qu’il aurait fallu laisser la CDC hors du coup et aller à la liquidation, cela avant de laisser les collectivités locales racheter les actifs à vil prix avec engagement de reprise du personnel.
Pour une fois où l’Etat ne se couche pas devant la finance, il faut quand même l’en féliciter et l’encourager !
Hors ligne
#680 22/01/2023 09h39
- FXB67
- Membre (2014)
- Réputation : 63
Mon avis personnel est qu’il aurait fallu laisser la CDC hors du coup et aller à la liquidation, cela avant de laisser les collectivités locales racheter les actifs à vil prix avec engagement de reprise du personnel.
Sauf que juridiquement, rien n’autorise ce genre de montage. Rien ni personne ne peut forcer qui que ce soit à reprendre les activités d’une société en liquidation, encore heureux d’ailleurs.
On aurait pu imaginer, en temps normaux, que les concurrents se ruent sur les actifs, mais dans le contexte actuel (inflation/énergie, pénurie de personnel qui est devenue absolue), aucun opérateur, lucratif ou non, n’est en mesure de le faire.
Si Orpea cesse ses activités du jour au lendemain, ce sont des milliers de résidents à reloger. Orpea n’est pas indispensable en tant qu’acteur sur ce marché, à long terme, c’est sa disparition à court terme le problème.
La CDC n’intervient certainement pas pour les beaux yeux des créanciers mais uniquement pour éviter ce scenario catastrophe et acheter du temps.
Après on peut aussi très bien imaginer qu’elle laisse Orpea couler, et qu’elle créé et dote une filiale (disons "CDC Séniors") qui reprendrait les établissements à la barre du tribunal de commerce, enfin ceux que ne reprendraient pas les concurrents.
Plus je réfléchis à cette histoire, plus ça m’énerve en fait, vu le tombereau d’argent public que ça va nous coûter, quelque soit la piste retenue. Tout ça parce que les ARS ont été infoutues de jouer leur rôle de tutelle et de contrôle sur ces pompes à fric…
Hors ligne
#681 22/01/2023 15h59
- Stef1010
- Exclu définitivement
- Réputation : 6
frontalier57, le 12/01/2023 a écrit :
Bonjour
J’ai fait un signalement à l’AMF pour le communiqué négatif de la direction d’hier soir qui a fait chuter le cours de près de 17% ce matin.
Bonjour,
de quelle manière avez vous fait le signalement ?
Hors ligne
#682 23/01/2023 16h44
- frontalier57
- Membre (2012)
- Réputation : 50
Bonjour
Sur ce lien du site de l’AMF:
AMF signalement
Hors ligne
#683 30/01/2023 20h57
- Oblible
- Membre (2019)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1504
Hall of Fame
“INTJ”
Trois nouvelles importantes pour Orpea :
- reprise des discussions avec la CDC et les créanciers
- suspension de la cotation dans l’attente d’un communiqué de presse
- Goldman Sachs a dépassé le seuil de 5%
https://www.boursorama.com/bourse/actua … bol=1rPORP
La Société annonce la reprise des discussions entre la Société, un groupement d’investisseurs français tiers mené par la Caisse des Dépôts et Consignations, et un groupe de créanciers financiers non sécurisés détenant environ 50% de la dette non-sécurisée de la Société, d’un montant de 3,8 milliards d’euros.
La Société a par ailleurs demandé à Euronext Paris la suspension de la cotation de ses actions et de l’ensemble de ses titres obligataires dans l’attente de la publication d’un communiqué de presse.
https://www.boursorama.com/bourse/actua … bol=1rPORP
Goldman Sachs Group a déclaré à l’AMF avoir dépassé, le 23 janvier, les seuils de 5% du capital et des droits de vote d’Orpea et détenir, par l’intermédiaire des sociétés qu’il contrôle, 8,61% du capital et 7,17% des droits de vote du groupe d’EHPAD.
Ce franchissement de seuils résulte d’une acquisition d’actions Orpea hors marché par la banque d’affaires américaine. À cette occasion, sa filiale Goldman Sachs International a franchi individuellement en hausse les mêmes seuils.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations
Hors ligne
#684 31/01/2023 09h38
Bonjour,
A priori un accord avec la CDC a été trouvé. J’ai bien du mal à percevoir quel va être l’effet sur le cours de bourse CT/LT.
Des avis ?
ORPEA - LA CAISSE DES DÉPÔTS ET CONSIGNATION VA PRENDRE LE CONTRÔLE
Hors ligne
#685 31/01/2023 10h22
- Oblible
- Membre (2019)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1504
Hall of Fame
“INTJ”
Tout dépend des conditions de reprise : que vont obtenir les créanciers en échange de l’effacement de 70% de la dette ? Comment la CDC va prendre le contrôle : AK ?
Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations
Hors ligne
#686 01/02/2023 09h15
- Tof91
- Membre (2016)
- Réputation : 10
bonjour,
-30% à l’ouverture aujourd’hui .
excusez le niveau de la question ,il me semblait que toute entreprise dont l’état devenait actionnaire était à proscrire dans un protefeuille . est ce le cas avec la CDC ?
Hors ligne
#688 01/02/2023 09h16
- Oblible
- Membre (2019)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1504
Hall of Fame
“INTJ”
Les actionnaires sont "rincés".
La Caisse des dépôts va prendre le contrôle d’Orpea
Cet accord prévoit d’effacer 3,8 milliards d’euros de dette en la convertissant en capital et d’injecter 1,55 milliard d’euros de capital supplémentaire. Dans le détail, le groupement mené par la Caisse des dépôts (CDC) injectera 1,355 milliard d’euros dans Orpea, pour en devenir l’actionnaire majoritaire avec environ 50,2% du capital. Les créanciers en détiendront 49,4% et les actionnaires actuels, s’ils décident de ne pas participer aux augmentations de capital qui leur seront ouvertes, 0,4%.
Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations
Hors ligne
#690 01/02/2023 10h11
- Oblible
- Membre (2019)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1504
Hall of Fame
“INTJ”
Le cours fait yoyo, j’en ai profité pour acheter à 5 euros et vendre à 7, il n’y a aucune rationalité.
Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations
Hors ligne
#691 01/02/2023 10h57
- Karim
- Exclu définitivement
- Réputation : 0
Les ak sont complexes à comprendre pour les boursicoteurs amateurs… Si les actionnaires actuels n’auront plus que 0,4%, ca signifie que le cours de l’action sera divisé par 250?
Édition:
Non parce que la dette sera allégée donc la VE restera grosso modo inchangée. Le cours de l’action va donc tomber vers le cours de l’ak, qui est calculé en prenant une grosse décote sur le cours moyen de ces derniers jours.
C’est ça ?
Dernière modification par Karim (01/02/2023 11h22)
Hors ligne
#692 01/02/2023 11h52
- progfrance
- Membre (2011)
- Réputation : 23
Plus de détails ici : Orpea : Pourquoi la chute en Bourse d’Orpea après sa prise de contrôle par la CDC est à nuancer - BFM Bourse
Ainsi, à l’issue de cette opération de restructuration, la CDC détiendrait environ 50,2% du capital de la société, les créanciers environ 49,4% tandis que les actionnaires existants, s’ils décident de ne pas participer aux augmentations de capital qui leur seront ouvertes, ne détiendraient qu’environ 0,4% du capital d’Orpea.
Concrètement, pour un actionnaire existant possédant 1% du capital avant l’opération, ce dernier ne détiendrait plus après la restructuration qu’entre 0,004% des parts (sans exercice des droits préférentiels de souscription ou DPS) et 0,491% des parts (exercice intégral des DPS correspondant à "un investissement complémentaire en numéraire s’élevant à 61,24 euros par action détenue"). La chute du cours de Bourse de l’action de ce mercredi est donc bien moindre que la perte de valeur pour les actionnaires avec la dilution massive à venir.
Hors ligne
#693 01/02/2023 14h17
A 5,90€ ça parait encore cher pour une dilution pareil…
Cette valeur est un cas d’école pour les boursicoteurs, j’ai été dans le bateau et j’en suis sorti avec grosse moins value…mais heureusement que je suis fortement diversifié sinon bonjour le carnage…
Moi, qui pensais faire une bonne affaire à 29€….
Hors ligne
#694 01/02/2023 14h32
- FCP
- Membre (2011)
Top 20 SCPI/OPCI - Réputation : 104
Orpéa me fait penser au fiaco URW.
Cours qui s’effondre, suppression du dividende, etc.
Mon code parrain Corum : X2BNTB
Hors ligne
#695 01/02/2023 14h45
- emilienlar
- Membre (2020)
- Réputation : 206
“INTJ”
Oblible a écrit :
Les actionnaires sont "rincés".
La Caisse des dépôts va prendre le contrôle d’OrpeaCet accord prévoit d’effacer 3,8 milliards d’euros de dette en la convertissant en capital et d’injecter 1,55 milliard d’euros de capital supplémentaire. Dans le détail, le groupement mené par la Caisse des dépôts (CDC) injectera 1,355 milliard d’euros dans Orpea, pour en devenir l’actionnaire majoritaire avec environ 50,2% du capital. Les créanciers en détiendront 49,4% et les actionnaires actuels, s’ils décident de ne pas participer aux augmentations de capital qui leur seront ouvertes, 0,4%.
Ce n’est pas faute d’avoir prévenu : depuis un an environ, je n’ai cessé de répéter, ressasser même, qu’il fallait vendre ou se tenir à l’écart du titre.
En revanche, les obligataires sont loin d’être rincés et s’en tirent bien : leurs 3,8 Md€ de dette "pourrie" seront transformés en environ 1,3 Md€ de nominal en actions, soit une réduction de nominal de seulement 66%. Si l’Etat avait laissé couler Orpea jusqu’à la liquidation, on peut se demander ce qu’ils auraient récupéré comme boni de liquidation, peut-être rien du tout.
Il est évidemment heureux que ces "vautours" ayant sans doute acheté leurs créances à vil prix ne prennent pas le contrôle de la société. Comme vient d’en faire état Victor Castanet, les exigences de rentabilité de la CDC seront sans doute moindres et permettront de traiter enfin avec dignité les pensionnaires.
On attend maintenant avec gourmandise les évolutions du dossier pénal : une multitude de plaintes visant les dirigeants est toujours à l’enquête.
Hors ligne
#696 01/02/2023 15h12
- Karim
- Exclu définitivement
- Réputation : 0
Un analyste anonyme dans un article publié sur zb à 13h46 parle d’un cours qui devrait s’établir à 40c, ce qui fait bien 0.4% de 100€, le cours d’avant la crise.
En plus la CDC a dit clairement que dorénavant orpea fera des marges plus modestes. Bref même à 40c c’est trop cher…
Et le plus drôle c’est que vous allez encore entendre dans les médias que l’état vole au secours des actionnaires, c’est scandaleux etc…
Sinon les concurrents Korian lna, Ramsey ils vont connaître la même évolution qu’orpea?
Dernière modification par Karim (01/02/2023 16h12)
Hors ligne
#697 01/02/2023 16h23
- Geoges
- Membre (2012)
- Réputation : 125
Peu de chances que tout cela change quoi que ce soit, sinon que la structure risque de faire du déficit…
Le secteur complet du vieillissement est compliqué, le financement l’est encore plus, et l’avenir est malheureusement assez sombre de ce côté là (l’absence de recrutement ne va pas aider à une meilleure prise en charge de nos ainés).
Portefeuille : >12% de TRI sur 10ans | "Je peux être rentier à vie, à condition de mourir l'année prochaine :)"
Hors ligne
#698 01/02/2023 16h26
- ColombC
- Membre (2021)
- Réputation : 18
L’actionnaire majoritaire (CDC) représentant l’Etat et ses intérêts (donc ceux des citoyens) devrait en toute logique fixer une guidance de l’entreprise orientée vers la qualité des soins et le bien être des salariés.
Je suis donc très curieux de voir :
1- si une nouvelle guidance va bien s’orienter vers les intérêts des citoyens avant ceux des actionnaires?
2- Si oui, ORPEA va t-il réussir à recruter des salariés en train de fuir massivement le milieu de la santé?
- Si 1 et 2 se réalisent, que restera t-il aux actionnaires comparé à l’avant scandale?
Dans tous les cas, ce qui ressemble à une prise de contrôle de l’Etat des EHPAD s’est réalisée sans faillite. Cela semble donc bien être une nationalisation. La CDC est en effet sous le contrôle du Parlement, et donc de nos représentants.
Caisse des dépôts et consignations (CDC) - Annuaire | Service-public.fr
Pour information, ORPEA ce n’est pas que de l’EHPAD, mais également des activités de soins diversifiées (psychiatrie, rééducation maisons de santé etc.).
L’Etat montre bien qu’il peut nationaliser la santé. Korian, LNA, Ramsey sont prévenus…
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
L'investissement, c'est ce que l'on fait de son temps et de son énergie
Hors ligne
#699 01/02/2023 16h38
- Karim
- Exclu définitivement
- Réputation : 0
Et 3- les concurrents vont devoir s’aligner sur les prix, les salaires et les prestations généreusement offertes par le nouvel orpea. Ca va même sûrement passer par de nouvelles normes édictées par notre président en personne.
Bref si vous êtes actionnaire de lna ou Korian, fuyez!
Hors ligne
#700 01/02/2023 17h27
- FXB67
- Membre (2014)
- Réputation : 63
Encore faudrait-il que la CDC reste longtemps aux manettes et je n’en suis pas persuadé
Avec la CDC arrivent des mutualistes dont la MACSF, qui n’est pas une organisation caritative non plus.
Je me demande s’il n’y a pas des plans à long terme : transformer Orpea en foncière pure en cédant l’exploitation à des groupes non lucratifs, ou autre.
En tout cas je partage les opinions plus haut, c’est un avertissement pour ceux qui restent investis sur le secteur…. L’Etat ne laissera pas ces sociétés mourir normalement et encore moins vous laisser récupérer leur valeur à la casse.
J’ai cédé mes titres Korian à l’instant.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Consultez les ratios boursiers et l’historique de dividendes d’Orpea sur nos screeners actions.
Discussions peut-être similaires à “emeis (ex orpéa) : leader européens des maisons de retraites”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
24 | 6 968 | 21/07/2017 15h09 par Jeyfox | |
39 | 12 839 | 06/02/2023 20h18 par emilienlar | |
50 | 18 323 | 08/02/2018 20h56 par maier | |
79 | 49 245 | 30/06/2019 21h32 par Neo45 | |
3 | 1 958 | 19/02/2016 00h20 par Gustrot | |
430 | 34 525 | 12/07/2023 22h09 par flosk22 | |
46 | 20 586 | 18/09/2024 12h02 par Yuesuke |