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#826 27/06/2023 23h32
Une question qui me turlupine depuis des années mais à laquelle je n’ai pas de réponse.
Puisque les plus de 65 ans détiennent la majorité de l’immobilier, lorsque ces propriétaires vont décéder, massivement ("papy boom"), ne va t’il pas y avoir une surabondance d’offre de biens à vendre qui pousseront les prix de l’ancien vers le bas ?
Il est peu probable que les héritiers conservent les maisons destinées à être des RP, dont la hausse des prix rend d’ailleurs les impôts sur la succession très consommateurs en actifs successoraux liquidables.
La taxation française (IFI et taxe d’habitation sur biens vacants ou RS) pousse d’ailleurs à vendre.
Cela combiné avec une baisse progressive de la natalité…
La fin de la pénurie de logements ?
L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )
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2 #827 27/06/2023 23h49
- Concerto
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Range19 a écrit :
Notre société est divisée sur tous les sujets : l’heure est au communautarisme sur tous les sujets, la bouffe, les modes de transports, les jobs, les loisirs, l’heure du coucher, du lever etc etc.
Je suis intervenu car considérer que c’est entre autre la paresse des jeunes générations (pour résumer votre post) qui les empêchent d’accéder à l’immobilier, au-delà du fait que c’est à mon avis faux, avive ce clivage générationnel qu’il ne me semble pas opportun d’alimenter car comme vous le dites il y a déjà assez de divisions dans nos sociétés.
carignan99 a écrit :
Les pleurnicheries sur ces pauvres jeunes spoliés par la génération précédente, ça se sont des propos de bistrot
À aucun moment dans mon post je n’ai abordé ce sujet. Ma contribution se contente, dans la mesure du possible, de factuellement montrer l’évolution des prix dans un certains nombre de pays (rapportés au revenus pour la France) et de souligner la décorrélation entre les dynamiques des prix de l’immobilier et des revenus notamment depuis les années 2000. Pourquoi me faire porter des propos que je n’ai pas tenu à part pour éviter de vous confrontez aux faits ?
En l’occurrence, je ne pense pas qu’il y ait les méchants boomer d’un côté qui, non contents d’avoir dévasté la planète, auraient en plus empêché l’accession à la propriété de jeunes victimes innocentes. Aviver le clivage générationnel, que ce soit d’un côté ou de l’autre, n’est amha ni judicieux ni exact pour comprendre notre monde. Chaque génération fait ce qu’elle peut avec l’état des connaissances du moment, les systèmes dans lesquels elle vit, les incitations qui en découlent, les opportunités, les contraintes, etc.
Je considère que les raisons de cette difficulté à acheter sont systémiques et structurelles (et mériteraient évidemment d’être approfondies et complétées plus que je ne le fais ici), avec entre autres :
- La politique monétaire menée par les banques centrales et plus globalement le fait que les monnaies fiduciaires ne servent plus de réserve de valeur, donc d’autres actifs prennent le relais dont malheureusement l’immobilier qui a aussi une forte "utilité sociale"
- L’augmentation de la surface habitable par personne (27 m2 en 1978 contre 47 m2 aujourd’hui d’après JM Jancovici), notamment j’imagine à cause des divorces et de la diminution de la taille des ménages
carignan99 a écrit :
Tous les graphiques du monde (ou analyses supposément factuelles…) ne permettront pas d’infirmer deux constantes intemporelles : 1) on achète ce dont on a les moyens et 2) il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre. Si c’est trop cher, on passe à autre chose, moins cher. Ou on patiente. C’est aussi simple que cela.
Oui, évidemment. Mais ce n’est pas vraiment le sujet me semble-t-il.
zaser a écrit :
Balancer des graphiques et les sources c’est sympa, encore faut-il pouvoir les lire tout en restant critique.
En affichant le premier, sans le graph d’évolution des taux de crédit, vous faites le jeu de l’auteur du graph en question qui « triche » car il a besoin de vendre son travail.
Sans l’évolution du taux on ne comprend pas ce qui se passe dans les années 2000 et on aurait tendance à se dire que depuis 2000 nous sommes en bulle, alors que pas tout à fait.
Il manque également au moins
-un graphique sur le montant de la masse monétaire/patrimoine totale en France
- la démographie des zones tendues
je vous laisse chercher et faire des corrélations.
Bien sûr que ma contribution n’évoque pas un certain nombre de points comme l’évolution des taux. Mais si vous avez des éléments sur ces points, n’hésitez pas à les partager : c’est l’intérêt de ce forum de croiser les perspectives. Et je ne pense pas que ces analyses plus fines changeront la conclusion d’ensemble.
Je ne sais pas si nous sommes dans une bulle immobilière mais il me semble assez certain que l’accession à la propriété est aujourd’hui bien plus complexe.
Sinon pourquoi la durée moyenne des prêts immobiliers en France est passée d’environ 13 années au début des années 2000 à environ 21 années désormais ? Alors que, comme vous le soulignez les taux d’intérêt n’ont fait que baisser (excepté tout récemment). Allonger la durée de l’endettement est la seule solution quand le prix des biens immobiliers augmente bien plus vite que les salaires.
(Désolé, encore un graphique…)
Au Royaume-Uni, certains établissements financiers en sont à réfléchir à faire des crédits sur… 50 ans. Peut-être pourrons-nous bientôt nous passer un prêt immobilier de génération en génération, pour plus de solidarité intergénérationnelle !
New UK lender plans 50-years fixed rate mortages
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#828 28/06/2023 08h33
Bien sur que l’on y vient ; c’est à vérifier mais cela doit se pratiquer dans les pays Nordiques en tout ou partie.
Vous omettez dans ces échanges une dimension essentielle : l’accroissement de population ramené au potentiel de surface mobilisable pour le logement.
C’est pour cela que l’on se dirige peu à peu vers la fin de la propriété immobilière, faute de terrains, faute d’offre abordable (ce qui est rare devient cher). Ce mode de raisonnement est sans doute révélateur (?).
Cf le ZAN est son o artificialisation nette pour 2050 par ex, et surtout
code de l’urbanisme art L 101-1 a écrit :
Le territoire français est le patrimoine commun de la nation.
Les collectivités publiques en sont les gestionnaires et les garantes dans le cadre de leurs compétences.
En vue de la réalisation des objectifs définis à l’article L. 101-2, elles harmonisent leurs prévisions et leurs décisions d’utilisation de l’espace dans le respect réciproque de leur autonomie.
Les bases sont posées, un regard en arrière pourrait nous faire penser que pour que cela change il faudra une guerre, une épidémie…
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
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2 #829 28/06/2023 09h57
- carignan99
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Concerto, le 27/06/2023 a écrit :
carignan99 a écrit :
Les pleurnicheries sur ces pauvres jeunes spoliés par la génération précédente, ça se sont des propos de bistrot
À aucun moment dans mon post je n’ai abordé ce sujet. Ma contribution se contente, dans la mesure du possible, de factuellement montrer l’évolution des prix dans un certains nombre de pays (rapportés au revenus pour la France) et de souligner la décorrélation entre les dynamiques des prix de l’immobilier et des revenus notamment depuis les années 2000. Pourquoi me faire porter des propos que je n’ai pas tenu à part pour éviter de vous confrontez aux faits ?
….
Bonne idée, confrontez-vous aux faits. Votre analyse part d’un fait : une décorrélation entre les prix de l’immobilier et les revenus, notamment depuis (je vous cite) les années 2000. Vous en tirez la conclusion implicite qu’e tendance longue, cela aurait plombé l’accès à la propriété.
Une thèse séduisante. Mais qui ne tiens pas quand on la confronte aux faits.
Citons la dernière analyse de l’Insee à ce sujet (données de 2013, je n’ai pas trouvé plus récent mais s’agissant de dynamiques de long terme, ce n’est pas bien grave) :
Insee a écrit :
La capacité d’achat d’un ménage type au début des années 2010 est plus élevée que trente ans auparavant, même si elle a atteint un point haut à la fin des années 1990 pour se réduire légèrement ensuite. Ceci pourrait paraître paradoxal, compte tenu des très fortes hausses des prix de l’immobilier, notamment entre 2000 et 2008, mais c’est le fruit d’un allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt pendant les années 1990 et 2000.
Oui il y a bien une hausse inédite des prix de l’immobilier dans les années 2000. Non ça ne s’est pas traduit par une baisse structurelle de la capacité d’achat des ménages.
Par ailleurs et toujours dans les années 2000, les plus jeunes (moins de 30 ans) ont maintenus leur taux d’accès à la propriété. C’est en sensible repli pour les 30-39 ans. En repli plus marqué pour les 40-49 ans et s’effondre pour les 50-64 ans (ibid., pages 44 et suivantes).
En somme et pour les années 2000 : les prix de l’immobilier ont fortement augmenté, ce qui n’a en moyenne pas impacté la capacité d’achat des ménages. Et dans le détail a en fait impacté les plus âgés mais beaucoup moins (voire pas du tout) les plus jeunes
Il faudrait bien entendu pourvoir mettre la main sur des données plus récentes (que je n’ai pas trouvé).
Cela étant et à l’épreuve des faits l’analyse déconnexion des prix de l’immobilier > plus de difficultés d’accès à la propriété est à minima trop simpliste. Et probablement fausse parce que (très) incomplète. Sourcer c’est bien. Comprendre que le marché de l’immobilier et les différences inter-générationnelles ne sauraient se résumer à un graphique (aussi sexy soit-il) ne saurait suffire c’est également important.
----------------------------------------------------------------------
En revanche, l’Insee montre bien que parmi les jeunes ménages, le facteur revenus est encore plus marqué que dans la moyenne de la population. Dit autrement : les jeunes les plus modestes ont encore plus de difficultés à accéder à la propriété que leurs aînés aux revenus modestes (source : ibid.).
Le niveau de revenus est (logiquement) un facteur clé. Bonne nouvelle : les jeunes français ont l’immense chance de pouvoir se former à moindre coûts (apprentissage, Universités dont IUT etc.). Pour ainsi maximiser leurs chances d’accéder à des revenus décents et ensuite à l’immobilier (s’ils le souhaitent bien entendu, tout le monde n’ayant pas nécessairement envie d’acheter sa RP…).
Dernière modification par carignan99 (28/06/2023 18h00)
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#830 28/06/2023 10h11
- Flouzamax
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MisterVix, le 27/06/2023 a écrit :
Puisque les plus de 65 ans détiennent la majorité de l’immobilier, lorsque ces propriétaires vont décéder, massivement ("papy boom"), ne va t’il pas y avoir une surabondance d’offre de biens à vendre qui pousseront les prix de l’ancien vers le bas ?
Tout à fait d’accord. Il faut lire l’immobilier aussi (et surtout) à l’aune de la démographie.
Les facteurs socio-démographiques d’importance qui ont expliqués une partie de la hausse par le passé:
1. Baisse du nombre moyen de personne par résidence principale: données. On passe de 3 à 2 depuis 1970. Cette baisse augmente mécaniquement le nombre de logements nécessaire à population égale. Les facteurs explicatifs de cette baisse: augmentation des divorces, études plus longues, personnes âgées plus indépendantes, augmentation du niveau de vie, changements sociologiques, exode rural… Mais cette baisse est en train de se terminer, et probablement encore plus à l’avenir: Les Tanguy reviennent en force, colocations…
2. Hausse de la population: données. Cette hausse diminue graduellement (les papy-boomers se rapprochent de la tombe) avec un probable plateau de la population dès 2035. A moins d’une immigration massive (politiquement peu probable) ou d’une augmentation forte de l’espérance de vie (ce que malheureusement je ne crois pas, plutôt l’inverse), la population totale en France va se tasser rapidement et diminuer progressivement ensuite.
3. Mode des résidences secondaires: données. Avec un déclin dans les années 80/90, et un petit redémarrage suite au covid, probablement un feu de paille. Les jeunes générations sont plus AirBnB que résidences secondaires, sans compter le coût écologique et financier (impôts). La hausse du nombre de résidence secondaires est bel et bien terminée.
Tous ces facteurs d’augmentation de la demande sont en diminution très nette. L’immobilier résidentiel ne connaitra plus jamais cet environnement démographique de la seconde moitié du XXe siècle, très spécifique.
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1 #831 28/06/2023 10h15
- Bernard2K
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Insee a écrit :
La capacité d’achat d’un ménage type au début des années 2010 est plus élevée que trente ans auparavant, même si elle a atteint un point haut à la fin des années 1990 pour se réduire légèrement ensuite. Ceci pourrait paraître paradoxal, compte tenu des très fortes hausses des prix de l’immobilier, notamment entre 2000 et 2008, mais c’est le fruit d’un allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt pendant les années 1990 et 2000.
C’est très pertinent et cela montre bien qu’il faut se garder des analyses trop sommaires.
L’Insee nous dit que la très forte hausse des prix de l’immobilier est compensée par un allongement de la durée des emprunts et la baisse des taux d’intérêts.
Mais, la loi de l’offre et de la demande dit que, pour qu’il y ait une très forte hausse des prix de l’immobilier, il faut des acheteurs solvables en face. A mon avis, il y a carrément une relation de causalité : l’allongement de la durée des emprunts et de la baisse des taux d’intérêt sont la cause de la hausse des prix. Sans cet allongement de durée et cette baisse des taux, les acheteurs n’auraient pas pu payer plus cher, et la hausse des prix n’aurait pas eu lieu ou en tout cas pas dans cette proportion.
Réciproquement, quand les taux d’intérêt augmentent et que l’accès au crédit se durçit, et qu’il y a donc de moins en moins d’acheteurs solvables, que se passe-t-il ? Une baisse des prix.
A mon avis, nous sommes précisément au moment où les vendeurs continuent à vouloir vendre à des prix élevés, à la rigueur une partie des acheteurs seraient prêts à payer ces prix élevés puisque chacun les a accepté comme la nouvelle norme ; mais ce sont les banques qui refusent de prêter. Le ménage qui pouvait emprunter 400 k€ il y a encore 1 à 3 ans peut emprunter nettement moins aujourd’hui ; et le ménage qui pouvait emprunter 150 k€ ne peut probablement plus emprunter du tout.
Friggit a vu une très longue décorrélation entre les revenus des ménages et les prix de l’immobilier et et il disait "ce n’est pas normal, ça ne peut pas durer". Comme je l’ai déjà écrit, quand les faits ne collent pas avec la théorie, ce ne sont pas les faits qui ont tort, c’est la théorie qui est fausse. En l’occurrence, la théorie était trop simpliste. Pour expliquer ce qui se passe, le niveau des revenus comparé au niveau des prix de l’immobilier est insuffisant. La partie manquante de l’explication était sans doute celle-là : allongement de durée des prêts et baisse des taux.
La question actuelle est donc : quels sont les prix de l’immobilier qui équilibrent l’offre/demande quand les taux sont à 4 % et les banques très frileuses à prêter ?
Et si les taux montent à 6 % ?
Pour autant, ne pas oublier la remarquable inertie du marché immobilier, qui vient notamment des délais de vente (entre la fixation du prix et la signature de l’acte authentique, il se passe souvent un an environ), mais aussi que la capacité de rétention des metteurs en marché. Dans un marché en baisse, une partie des vendeurs a les moyens de renoncer à vendre, ce qui tarit l’offre. C’est notamment ce qui s’était passé en 2009.
Tout cela va être passionnant à suivre.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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1 #832 28/06/2023 11h44
- Yumeria
- Membre (2020)
- Réputation : 64
Bonjour à tous,
Je pense que tout le monde voit bien les facteurs qui ont une influence négative sur la valeur de l’immobilier (hausse des taux principalement), par contre on a quand même un certain nombre de facteur qui vont à mon sens, conduire à limiter cette baisse de prix.
Le premier est l’augmentation de la population, la diminution des constructions ou des biens pouvant être habités (merci les nouvelles normes) et le fait que tout le monde veut vivre à peu près au même endroit. L’aspect quantité d’offres intéressantes va conduire à un marché immobilier à deux vitesses, avec une baisse dans les lieux premium ou au moins bien situés, et une dégringolade dans les endroit peu ou pas demandés.
Le second est qu’en France, on achète quand même beaucoup à crédit, et que une baisse des prix va conduire les personnes ayant un emprunt récent (je dirais entre 5 et 7 ans, voir plus) à ne pas pouvoir vendre : Leur dette sera supérieure à la valeur de leur bien. Ces personnes ne feront pas de baisse de prix, ou vraiment le stricte minimum. Et cela va contribuer à renforcer le point 1
Le troisième est le niveau final des taux, et combien de temps les taux seront-ils haut. Je n’ai pas la réponse à cette question, j’ai toutefois du mal à voir des taux supérieurs à 4% perdurer post 2024.
Tout ça me fait dire qu’une des baisses des prix va avoir lieu (elle a déjà commencé), mais je ne m’attendrai pas non plus à des soldes en IDF. Il y aura surement des bonnes affaires (la succession par exemple, ou les héritiers doivent liquidés pour payer les frais) mais c’était déjà le cas avant il me semble.
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#833 28/06/2023 14h33
- Tof91
- Membre (2016)
- Réputation : 10
Bonjour,
ça n’engage que moi mais l’ état et les banques ont l’air de souhaiter la baisse de l’immobilier.
L’état n’a pas répondu à l’ appel des promoteurs sur un nouveau dispositif fiscal pour soutenir le neuf + annulation du Pinel et autre dispositifs.
Dans le 91 ,j’observe des baisses sur le neuf à région équivalente et typologie équivalente,
il y a 2 ans 231K aujourd’hui 209k ça reste chère mais ça baisse.
Les banques souhaitent un maintien des taux immobiliers autour de 4% ,c’est volontaire : ils vont bloquer les prêts pendant 2 ans pour faire accepter l’idée ,avec le temps le taux à 4% sera accepté par tous.
On voit aussi la tendance qui vise à prêter uniquement (ou favoriser) aux primo-accédants et ça ça me gêne vraiment quand on cible une catégorie on détourne l’usage sans prendre la peine d’analyser au cas par cas.
On peut penser que les raisons sont saines ,écologie etc… mais elles peuvent être aussi bassement financières pour les banques.
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#834 28/06/2023 16h20
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
En parlant de l’impact de l’allongement des durée d’emprunt, concomitante avec la baisse des taux d’intérêts passée, je me suis amusé à faire un petit tableau:
En toute logique, il aurait fallu profiter de la baisse des taux pour diminuer la durée d’emprunt (remonter sur le tableau vers le haut à gauche), pas l’augmenter (remonter vers le haut à droite). On a fait exactement l’inverse: profité des taux bas pour allonger la durée d’emprunt… logique, car c’est relativement plus indolore d’augmenter la durée quand les taux sont bas.
Maintenant que la durée moyenne d’emprunt s’est allongée, la remontée des taux à un impact plus important sur la baisse de pouvoir d’achat. Par exemple si on augmente de 1% à 4% les taux:
- pour une durée de 15 ans, la capacité d’emprunt baisse de "seulement" 19%,
- pour une durée de 25 ans, la capacité d’emprunt baisse de 28%.
Ceux qui militent pour une augmentation des durée d’emprunt jouent avec le feu… A 35 ans, passer de 1% à 6% divise par 2 la capacité d’emprunt (-50%). Quand je vois qu’on envisage des emprunts sur 50 ans aux RU: on marche sur la tête!
Dernière modification par Flouzamax (28/06/2023 16h43)
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3 14 #835 28/06/2023 18h17
- rasmussen
- Membre (2021)
Top 50 Année 2022 - Réputation : 123
Bonjour,
Igorgonzola, le 27/06/2023 a écrit :
Soit on retrouve de la croissance, soit tout le monde accepte de baisser son niveau de vie de son propre gré (bon courage), soit on abandonne la démocratie.
Si je simplifie, je dirais que les libéraux sont pour la 1ère option, les écologistes et socialistes sont pour la 2ème et les "élites" pour la 3ème.
Vous pouvez oublier la 1re option : la croissance ne se décrète pas. L’effet des politiques et des entreprises à cet égard est proche de 0 à moyen terme. Pour avoir de la croissance, il faut davantage de matières premières et d’énergie, et c’est une chose qui ne se produira pas avant plusieurs décennies, pas avant que l’on ne maîtrise la fusion nucléaire.
Ne pas compter sur l’IA ou le metavers pour faire de la croissance : avec moins de matières premières et d’énergie, il faut davantage d’humains pour produire de la nourriture, des vêtements et autres produits de base. Il en reste alors moins pour s’occuper d’IA et autres joujoux,, qui d’ailleurs ont besoin d’énormément d’énergie et de matériaux pour fonctionner.
Nous allons vivre dans un monde en contraction. Peut-être y aura-t-il de la croissance dans certains pays, certaines années, mais la probabilité d’en faire partie sera beaucoup plus faibles : si le gâteau diminue, difficile d’avoir un morceau de plus en plus gros à moins de tuer les autres convives…
Je reformule donc les 3 options à ma façon : soit on se réjouit de cette contraction économique, car cela permet de mieux croître en intelligence, bonheur, émerveillement, amour, beauté et poésie (option écologiste le jour où cette mouvance oubliera ses passions tristes) ; soit on essaie désespérément de lutter contre cette contraction (option libérale), et l’échec de cette lutte mène à la frustration et à la dictature ; soit on l’accepte mais avec tristesse, en considérant que c’est un effort et en mettant un tas de contraintes pour répartir "équitablement" cet effort : version de dictature plus soft voulue par certains écologauchistes.
GoodbyLenine, le 08/06/2023 a écrit :
et si les prix du foncier ne baissent pas (sous l’effet de sa rareté).
On risque plus d’assister à une nette diminution des volumes (c’est ce qui est déjà constaté…).
La "rareté" du foncier bâtii,, vraiment ?
Entre 1962 et 2021, la population en France métropolitaine est passée de 46,5 à 65,4 millions. Dans le même temps, le nombre de logements est passé de 16,4 à 36,2 millions. Autrement dit, il y a eu davantage de logements supplémentaires (près de 20 millions) que d’habitants supplémentaires (19 millions). Pour les seules résidences principales la hausse est de l’ordre de 16 millions.
État du patrimoine des logements d’après le recensement de 1962 et amélioration qualificative de ce patrimoine entre 1954 et 1962 - Persée
37,2 millions de logements en France au 1er janvier 2021 - Insee Focus - 254
Vu ces éléments, les discours sur la supposée pénurie de logements me font rigoler : à croire que ceux qui les tiennent souhaitent arriver à une situation où chacun vit seul dans son logement, et éventuellement en dispose encore d’un second pour ses vacances solitaires. Ceci est-il vraiment désirable ? Probablement pas, et je rejoins les conclusions de Flouzamax (message 830) quant à une baisse future de la demande.
à propos des résidences secondaires : sur 1962-2021, leur nombre a été multiplié par 4, et celui des logements vacants par 3. Et qui les détient, ces résidences secondaires ? les retraités (les 60+ dans la publication ci-dessous), pour deux tiers d’entre elles. Je peux comprendre qu’un actif parisien ait envie d’un pied-à-terre pour ses weekends, mais que le retraité continue ce genre d’aller-retour me semble quasi pathologique.
Deux résidences secondaires sur trois sont détenues par un ménage de 60 ans ou plus - Insee Première - 1871
Le nombre de mètres carrés habitables par personne n’a cessé de croître, comme la quantité de biens en tout genre, toujours grâce à la profusion d’énergie et de matières premières. Le foncier construit est pléthorique. Ce qui est appelé "rareté", c’est le niveau encore plus astronomique de la demande par rapport à la quantité stratosphérique de foncier bâti, matérialisant l’accumulation de patrimoine par des boomers qui veulent mourir avec le plus de superflu possible.
La demande pour du capital immobilier plutôt que financier a quelque chose de rationnel, étant donné que dans un monde en contraction, on attachera davantage de valeur à des biens concrets, durables dans le temps et difficilement remplaçables (exit la construction neuve quand les matériaux et l’énergie manque). Ceci dit, il y a 0 raison que le prix du m2 à Paris reste durablement supérieur à celui de la Bretagne, car les coûts de transport augmentant, les possibilités de ravitaillement diminuant, la situation des grandes villes ne sera guère enviable.
On finira aussi par comprendre que c’est agréable d’habiter dans des logements plus petits en joyeuse compagnie. Donc ce n’est pas certain que l’immobilier garde une valeur tellement supérieur à tout le reste dans un monde en contraction…
Range19, le 27/06/2023 a écrit :
Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…
Vous n’indiquez pas la source de vos estimations. Elles sont à la fois fausses et incomplètes, car il convient de raisonner en termes de niveau de vie : revenu disponible rapporté à la taille du ménage. le niveau de vie médian des retraités est de 1850 €, légèrement supérieur à celui des actifs.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr … C3%A9s.pdf
Et comme l’a écrit Kromoz0hm , cette appréciation ne tient pas encore compte du taux de propriétaires bien plus élevé chez les retraités : l’intégration d’un loyer fictif correspondant à ce que les propriétaires gagnent en absence de dépenses par rapport aux locataires mettrait le retraité médian plusieurs centaines d’euros au-dessus de l’actif médian.
C’est une chose qui devrait poser question aux boomers estimant bon de donner des leçons en disant qu’il n’y a qu’à travailler pour gagner sa vie : le fait est qu’on la gagne mieux en ne travaillant pas. Dans le même ordre d’idée, on peut se demander pourquoi les jeunes se cassent les pieds à travailler 25 ans pour rembourser un crédit, alors qu’il leur suffirait d’encaisser le RSA+APL+API et attendre patiemment que les boomers disparaissent pour récupérer bien assez de logements bradés…
à titre personnel, à 35 ans, je ne les envie pas, les retraités boomers, leurs grandes maisons vides à pelouses aseptisées où rien ne pousse et piscines où ne nagent que leurs petits-enfants quand les parents les envoie chez papi-mamie par facilité ; pas plus que leurs "voyages" organisés où ils ne découvrent que des personnes qui leur ressemblent et reviennent parfois sans même savoir quelle langue est parlée dans le pays qu’ils ont vu de leur bus et de leur hôtel.
Les retraités de 90 ans qui jardinent encore, mettent de côté le moindre sou de leur maigre retraite car ils ne savent pas quoi faire de mieux avec, eux par contre je les envie, j’aimerais avoir la même santé au même âge, et le même dédain des choses matérielles.
Je pense que c’est bien cela, la tare des boomers les différenciant des générations précédentes : le matérialisme, le manque d’esprit, la pauvreté intérieure. Ma génération n’est guère plus reluisante, ayant été éduquée par les boomers, mais je lui fait un tout petit peu plus confiance pour évoluer, car à cet âge il reste un peu plus de plasticité cérébrale.
olivier9275, le 27/06/2023 a écrit :
D’autres, moins courageux, sont restés au bas de l’échelle.
Bref, tout ça pour dire qu’à l’époque aussi, il fallait travailler dur pour réussir.
Mais à une époque où les 35 heures sont devenues le Graal pour beaucoup, où les 5 semaines de congés payés annuels ne suffisent pas, nécessitant d’y ajouter 2 ou 3 semaines de RTT, difficile de gravir ne serait-ce que le premier échelon.
Tout ça pour dire qu’aujourd’hui comme avant, si quelqu’un décide de vraiment travailler dur, il aura bien plus de chance de s’en sortir que quelqu’un qui cherche à en faire le minimum. Et je ne prétend pas que les gens seraient moins travailleurs aujourd’hui, je dis juste que pendant les Trente Glorieuses ou aujourd’hui, pour ceux qui démarrent au bas de l’échelle, il n’y a que l’huile de coude qui permet de s’en sortir.
Pure mythologie.
Si le revenu était proportionnel à l’huile de coude, cela ferait longtemps que le sans-papiers travaillant en plein cagnard sur des chantiers non sécurisés 11h par jour serait parmi les 0,1 % les plus riches.
Il n’y a que peu de différence de revenu entre une femme de ménage faisant le maximum et une femme de ménage se contentant du "minimum" d’efforts tolérés. Il y a 0 écart entre un fonctionnaire ou salarié en CDI travailleur et son collègue tir-au-flanc. La corrélation entre effort de compétence et promotion obtenue m’est souvent apparue négative : ce sont plutôt les plus prompts à se mettre en avant, les plus nuisibles et les moins travailleurs qui sont le mieux récompensés. Le type qui bosse et ne râle pas est juste un bon pigeon : puisqu’il n’embête personne, aucune raison de l’augmenter ou lui accorder de l’avancement (les quotas disponibles sont faibles, on les garde pour calmer les grincheux).
Je m’étais aussi amusé à comparer les carrières de mes camarades d’école : que je me réfère au primaire, au secondaire ou aux études supérieures, ce ne sont ni les plus doués ni les plus travailleurs qui sont aujourd’hui les mieux payés, mais les plus vaniteux (ceux qui savaient se mettre en avant).
Toutes ces notions de courage, de travail, d’effort, sont de belles histoires que l’on raconte aux enfants. Dans le monde construit par les boomers et leurs descendants, tout est question de chance, n’en déplaise à ceux qui s’estiment être parmi les gagnants et veulent s’en attribuer quelque vertu. De toute façon s’estimer gagnant est généralement de la fierté mal placée : il n’y a que des loosers, à part quelques dopés qui ont des km d’avance tandis que les autres s’enorgueillissent d’avoir 1 cm d’avance sur le voisin "méprisable et peu travailleur". Sur ce point de l’analyse du rapport entre classes sociales je suis assez d’accord avec Emmanuel Todd :
https://www.marianne.net/politique/emma … iplomes-en
Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le 26/08/1789 a écrit :
Art. 1. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
Taper dans un ballon aurait donc une utilité commune 1000 fois plus grande qu’enseigner ? Raconter des âneries pour vendre des produits, une utilité commune 10 fois plus grande que nettoyer les quais du métro ? Spéculer sur les prix du blé, une utilité commune 100 fois plus grande que faire quelque chose à manger avec ce blé ? Aider les méritants auto-proclamés à optimiser leur fiscalité, une utilité commune 20 fois plus grande que réconforter des malades ? Réfléchir aux profits d’une grande entreprise (PDG), une utilité 1000 fois plus grande que réfléchir à l’avenir de la société (sociologue) ? etc.
Non, vraiment, cette histoire de mérite est une fable passée de mode. Elle a du sens sur un champ de bataille à armes égales, dans des champs de patates cultivé sans machines, dans un concours de maths sans calculatrice, etc (et encore faudrait-il définir pourquoi être bon en maths revêt davantage de mérite qu’être sympa avec autrui). La concurrence aujourd’hui se fait selon des règles absurdes, qui récompensent ceux qui contribuent le mieux à servir les prescripteurs de ces règles absurdes. Le commercial qui sait embobiner les clients pour vendre davantage de produits inutiles vaut mieux que le jardinier qui s’efforce de maintenir une bonne diversité de cultures et harmonie entre les espèces vivantes ; le mec en costume qui salit les toilettes entre 2 études marketing vaut davantage que la technicienne de surface qui les nettoie…
Mais le pire, c’est qu’il reste tellement de monde pour défendre ces notions surannées de mérite, d’effort, de courage. Ces mêmes boomers qui ont construit un monde 100 % matérialiste voudraient juger les autres selon des vertus morales. Pour se rassurer, se donner de la consistance face à l’abîme techno-financiaro-nihiliste dont on s’est peuplé l’esprit, on regarde de haut ceux qui dans ce vide n’ont pas tout à fait atteint le droit à autant de débauche. En appeler à des vertus morales pour expliquer la "réussite" dans un système profondément immoral est le comble de la servilité à ce système et de la dissonance cognitive.
Plutôt que de s’entêter vainement à trouver le moyen de se considérer plus gagnant que le voisin dans un système où tout le monde perd, pourquoi ne pas changer la définition de "gagner" ? Devenir financièrement rentier, OK, pourquoi pas, tant que c’est possible. Mais surtout devenir rentier de sa propre capacité à occuper sa vie intérieure, par de la contemplation, de la musique (que l’on produit soi-même, pas les horreurs les plus promues sur Spotify), du dessin ou n’importe quel autre art, et sa vie extérieure par des choses qui ne dépendent que de nous et de nos amis (jardinage ou marche et cueillette, rires partagés, collaboration désintéressée etc).
Fiorentino auquel il est fait référence dans les messages de la page précédente, suggérait dans une de ses newsletter que l’IA permettra de ne travailler que 15h par semaine : infarctus des adeptes de la méritocratie ?
https://app.placement.meilleurtaux.com/ … la-semaine
Dans une de ses émissions "c’est votre argent" il prédisait une société d’"intermittents du travail", de "services à la tâche". Jean-Marc Daniel de renchérir que "le travail va passer d’une relation salarié-employeur à une relation client-fournisseur, avec le droit de la concurrence qui remplacera le droit du travail", que "nous serons tous actionnaires de Microsoft, tous acteurs de la société du spectacle ; je vendrais à Microsoft les services que moi seul peut lui vendre". En gros, chacun deviendrait un intermittent des GAFAM leur vendant à l’occasion des services d’influence, de data personnelles, et, pour les meilleurs, de développement informatique. Tous deux concluent qu’il faudrait trouver un moyen de partager le profit, mais on ne sait comment, et je suppose que ce serait un genre de règne des algorithmes de contenu ciblé, de techno-addiction généralisée, de dictature numérique zombifiante avec Gates et Musk à sa tête.
https://www.bfmtv.com/economie/replay-e … 60851.html
Voilà donc le monde qui nous attendrait si ces économistes incapables de pensée disruptive, aussi programmés et prévisibles que des algorithmes d’IA, avaient raison. Je ne suis pas mécontent que la rareté de l’énergie et des matières premières, au moins pour quelques décennies, ne fasse s’effondrer leur château de cartes et engendrent des tâches plus concrètes. On verra alors qui sont les méritants et les courageux fasse à des problèmes de survie, qui ne tolèrent pas d’incompétence
« Celui qui croit en une croissance exponentielle dans un monde fini est fou, ou économiste. »
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[+6 / -1] #836 29/06/2023 00h03
- carignan99
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rasmussen a écrit :
Non, vraiment, cette histoire de mérite est une fable passée de mode.
J’isole ce passage, qui me semble être assez représentatif de votre (long) message. Parce que vous avez absolument raison : le mérite est passé de mode. Et c’est pour ce constat factuel que je vous ai attribué un +1. Cela étant, votre post est insultant.
Nous vivons un temps où cette notion de mérite est une valeur à abattre. C’est has been, une légende urbaine, qui doit être combattue. C’est le marqueur des inégalités. Et les inégalités, ce n’est pas bien.
Réjouissez-vous : le mérite est maintenant considéré comme une tare. On ne note plus à l’école (ce serait stigmatisant). La conséquence : 90%+ d’une génération obtient le Bac sans fournir aucun effort autre que d’avoir faut acte de présence à l’école. Aucun autre effort à fournir, pas de promotion au mérite. Et in fine des tas d’analphabètes, pour lesquels il faut recruter des enseignants de collège pour apprendre aux étudiants à l’Université à apprendre à lire et écrire le français.
Il ne faudrait tout de même pas promouvoir le mérité comme valeur cardinale. Ça risquerait d’inciter à l’effort, au travail et à la notion de temps long.
Vous avez raison, combattez cette idée rétrograde.
Pendant ce temps là, je continuerai d’apprendre à mes enfants que l’effort paye. Et qu’une vie digne passe par le mérite et l’effort. Pas par les pleurnicheries sur les inégalités de la vie.
------------------------------------------------------
Quand à votre saillie "Si le revenu était proportionnel à l’huile de coude, cela ferait longtemps que le sans-papiers travaillant en plein cagnard sur des chantiers non sécurisés 11h par jour serait parmi les 0,1 % les plus riches", ça démontre simplement que vous êtes hors-sol.
Des histoires d’immigrés qui ne savaient ni lire ni écrire ni parler français mais qui sont arrivés en France, se sont défoncés au boulot et ont fini propriétaires terriens avec une retraite décente et des enfants qui ont réussi (pêle-mêle : postier, entrepreneur dans le BTP, créateur-dirigeant de franchise de magasin d’ameublement, enseignant …), j’en connais quelques-unes (histoire familiale oblige). J’en connais aussi de français depuis plusieurs générations, qui sans être ’bien-nés’ s’en sont bien sortis.
Et devinez ce qui a permis à tous ces gens et à leurs enfants de s’en sortir (et au passage de hisser notre pays vers le haut) : les notions d’exigence, d’effort et de mérite. Vous conchiez manifestement ces valeurs. C’est triste.
A la réflexion, votre post est une insulte à ces gens. C’est navrant et pour tout dire (à la relecture de votre post) assez dégueulasse.
-----------------------------------------------------------------
Pour revenir sur le sujet. Face à la hausse des prix de l’immobilier, je vois quatre options (pas nécessairement mutuellement exclusives) :
- La pleurnicherie : se lamenter sur ce monde si injuste
- La patience : attendre une baisse des prix
- Le réalisme : adapter ses envies à la réalité des prix (moins de m2, autre quartier …)
- Le mérite : bosser et se donner les moyens de ses ambitions immobilières
Dernière modification par carignan99 (29/06/2023 08h57)
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2 #837 29/06/2023 12h01
- Trahcoh
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ça va être compliqué de vous mettre d’accord. Le mieux, ce serait de faire un concours entre les RSA de Rasmussen qui attendent patiemment que les boomers disparaissent pour récupérer peut-être des logements bradés, et les autres, ceux qui croient qu’avec des qualifications ont grimpe dans l’échelle sociale, et on fait les comptes immobiliers dans 40 ans. Si les enfants de Carignan et leur semblables n’ont pas tout racheté avant.
J’ai le sentiment que devant l’individualisme propre à l’être humain, le résultat est écrit d’avance.
PS pour Papa et Maman: Merci pour les études. Je sais que ça a été lourd à financer. Merci aussi pour le coup de pouce lors de l’achat de ma résidence principale. Je suis heureux maintenant de vous rendre la pareille en finançant votre retraite. Je suis heureux aussi que vous puissiez constater que nos efforts n’ont pas été vains, et que chaque génération progresse avec du travail dans l’échelle sociale.
“Time is your Friend, Impulse is your Enemy.” John Bogle
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2 #838 29/06/2023 13h35
- Yumeria
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carignan99 et rasmussen,
Vos messages il me semble tourne autour du lien entre mérite et reconnaissance.
carignan99 se place dans une optique où le lien entre mérite et sa reconnaissance est automatique, comme à l’école. Si je bosse bien je serai reconnu et donc je pourrai m’élever dans la hiérarchie sociale ou matérielle ( chacun peut y mettre le terme qu’il souhaite)
rasmussen se place dans une optique où le lien entre mérite et reconnaissance n’existe absolument pas, la chance est la seule chose permettant de s’élever dans la hiérarchie sociale ou matérielle.
A titre personnelle je pense que la réalité est plus nuancée. Je pense effectivement que les boomers (la génération de mes parents notamment) ont bénéficié d’un alignement des planètes quand même incroyable. Après, ça ne veut pas dire que tout les boomers ont pu se construire un patrimoine en M€ en restant assis sur leur chaise à rien faire. Mais bon s’attribuer 100% de sa réussite à coup de "à mon époque on bossait" ça me fait doucement rire. Vous croyez que le cadre parisien de 25 ans il bosse combien d’heure par semaine ? 35 h ? Je ne crois pas non.
Je pense également que le lien est plus que fumeux dans certains cas entre reconnaissance et mérite. Perso je ne suis pas d’avis que la rémunération d’un PDG soit 100* à celle d’un ouvrier. Je ne vois pas de quel mérite il peut justifier pour cela. J’ai également beaucoup de mal à voir le lien entre mérite et reconnaissance lorsque l’on commence à faire de la discrimination positive, ou alors lorsque les salaires sont manifestement tirés fortement par le bas.
Franchir la barre des deux smics par mois est pour l’énorme majorité des français un doux rêve. Donc à quoi bon suer pour ne pas avoir une différence de vie fondamentale par rapport à rester assis sur son canapé ou méditer dans son jardin.
ça ne veut pas dire que le mérite n’existe pas et n’est pas reconnu. Mais je le constate tous les jours dans mon entreprise, entre une personne qui s’investit à 140%, et une personne qui s’investit à 70%, la différence en terme de reconnaissance est généralement très faible. En conséquence à quoi bon s’épuiser au travail ?
Et carignan99, sur la notion de mérite qui est passé de mode, il me semble bien que ça soit la génération des boomers qui est impulsée ce mouvement. Sinon, ça ne serait pas autant diffuser dans la société. Cette génération est en grande partie responsable de cette absence de reconnaissance du mérite à vouloir trop promouvoir l’égalité (qui est une notion bien différente de l’équité).
Vous avez raison de promouvoir le mérite et l’effort, je pense également que ces notions sont fondamentales. Par contre, j’espère également que vous apprendrez à vos enfants à savoir se vendre, car sinon ils auront de grandes désillusions plus tard. Il vaut mieux dire que faire. Personnellement j’apprends les deux à mes enfants, à travailler mais aussi à dire qu’ils ont travaillé. A le crier même c’est encore mieux.
Et constater des inégalités ou des injustices et s’en plaindre, ce n’est pas pleurnicher. Je ne vois pas en quoi tout supporter, tout accepter, sous prétexte que sinon on pleurniche, est un signe de grandeur. Seuls les personnes qui bénéficient des injustices ont dans leur intérêt de ne pas en parler. Pas les personnes qui les subissent.
modification : carignan99 n’étant pas née entre 1946 et 1965 j’amende le § l’incluant dans la génération des boomers. Mea culpa
Dernière modification par Yumeria (29/06/2023 15h07)
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#839 29/06/2023 14h26
- carignan99
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@Yumeria
Je ne me plaçais pas vraiment dans l’optique mérite > reconnaissance. Mais plutôt faire des efforts (bosser dur et/ou épargner comme un f.ou) > plus facile d’accéder à ce que l’on souhaite. Dans le cas d’espèce de l’immobilier.
Geindre contre ces méchants Boomers qui ont une RP et parfois même une RS (ou plusieurs…) ne me rendra pas propriétaire pour autant. Ce qu’ils ont, ils l’ont gagné. A moi de gagner par mes efforts ce que je souhaite. Je suis un grand naïf qui croit aux vertus de l’effort et du mérite.
Des parcours méritants (dans le sens que je viens de donner), il en existe des tonnes sur ce forum et dans la vraie vie (pour ce que ça vaut, à commencer par celui de Rasmussen ; cf. sa présentation).
-------------------------------------------------
HS personnel, sur ce point de votre post : "Il me semble bien que ça soit la génération des boomers qui est impulsée ce mouvement. … Je ne dis pas qu’à titre personnel vous en soyez fautif, je dis par contre que collectivement, votre génération est en grande partie responsable de cette absence de reconnaissance du mérite à vouloir trop promouvoir l’égalité"
Je ne fait pas partie des Boomers, qui est la génération de mes parents (nés entre 1946 et 1965)
Et effectivement, ces relents d’égalitarisme forcené et de jalousie à l’égard de ce que les autres ont et qu’on n’a pas (sentiments qui transparaissent parfois dans les discussions sur l’immobilier) sont le fait de Boomers mais aussi de la génération précédente, qui était aux manettes dans les années 1980 et 1990 (le fameux 80% d’une génération au bac’).
Dernière modification par carignan99 (29/06/2023 14h46)
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2 3 #840 29/06/2023 14h54
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C’est complètement HS à la file… Et ce sont des discussions qui ne mènent à rien.
Mais entre Carignan et Rasmussen, je suis plutôt Rasmussen.
Il y a bien longtemps que j’ai déconstruit toute cette histoire de mérite, en mon cas personnel en est un parfait exemple.
Enlevons les cas extrêmes de ceux qui ne foutent rien, et ceux qui finissent astronautes ou pilotes de chasse en bossant comme des dingues, en étant l’élite de l’élite en terme de talent et travail. Ou les chirurgiens et autres professions explicitement utiles pour la société et qui nécessitent formations, travail, et responsabilités.
Est-ce que vraiment on peut dire que la femme de ménage (souvent d’origine africaine en IDF) qui se lève à 4 heures du matin pour aller prendre 3 bus et nettoyer les bureaux avant leur ouverture en sous-traitance est peu méritante ? Quelles sont ses perspectives de carrière et salaire pour travailler dur toute sa vie ?
Ou ces ouvriers non qualifiés (souvent d’origine étrangère en IDF vu que les fainéants [ironie] de jeunes français ne veulent pas faire) sur les chantiers qui bossent dans le bruit, dans la poussière, se pètent le dos et attendent la retraite à 67 ans s’ils sont pas en morceaux d’ici là, est-ce qu’ils sont peu méritants ?
Ou tous les "héros" du COVID (éboueurs, soignants, caissiers, routiers…) qui bossaient pendant que les cadres et autres professions "intellectuelles" étaient chez eux, voire dans leure résidence secondaire, à télétravailler, ou payés à rien faire ?
Quand je bossais comme consultant informatique indépendant, j’étais facturé parfois 500 euros par jour (donc 400 pour moi avant impôts et charges) pour automatiser des fichiers Excel à la c## et remplacer des secrétaires qui faisaient des copier-coller dans lesdits fichiers Excel de feuilles de temps et autres bullshits de pilotage pour des managers.
Sérieusement, comment peut-on concevoir dans une société saine que des aides-soignantes ou assistantes de vie qui ont la responsabilité de nos vieux dépendants gagnent 3 francs 6 sous, alors que des traders ou avocats fiscalistes ou publicitaires, dont l’intérêt pour la société est complètement nul gagnent des fortunes ?
Quel est leur mérite sinon d’avoir fait les bonnes études et d’avoir compris où il fallait être pour gagner de l’argent (comme moi en mon temps) ?
Pour s’enrichir dans cette société en tant que travailleur, il faut comprendre où il faut être dans la chaîne de valeur, et qu’elles sont les chaines de valeurs les plus rentables.
Ça n’a pas grand chose à voir avec le mérite, encore moins avec l’utilité sociale et la pénibilité, et même pas forcément avec le travail fourni !
Même l’argument de la responsabilité (pour justifier un "mérite") ne tient pas, puisqu’une assistance de vie ou maternelle (ou même une nounou) a plus de responsabilité qu’un manager, voire qu’un grand patron, qui gèrent certes plus de choses, mais dont la responsabilité "réelle" est diluée dans l’organisation.
Maintenant ce site s’appelle "les investisseurs heureux" "s’enrichir", dont acte. On se met dans le bon côté du groupe.
Et mentalement, c’est sûr que c’est mieux de se dire qu’on est arrivé là avec son mérite. "Ha ces malheureux ouvriers, ils avaient qu’a bosser à l’école ! Moi je suis rentier à 40 ans. Quels bandes d’idiots !" plutôt que se dire : "mon mérite a été d’avoir su profiter d’un système absurde, mon utilité sociale a été quasi nulle".
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1 #841 29/06/2023 15h36
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Message difficile à comprendre, quand on sait qu’il émane d’un homme qui a suivi des cours du soir, monté des sites internets à succès sur son temps libre, avant de s’acheter une maison.
Comment ne pas voir le mérite de ceux qui font des études et cravachent sur leur temps libre? La réponse est probablement très dépendante de votre position dans l’échelle sociale.
Il y a sur ce forum un infirmier qui vit des ses rentes. Je suis plus qualifié que lui, j’ai un salaire au moins 2 fois supérieur au sien. Mais je n’ai aucune raison de jalouser sa fortune personnelle: il est 10 fois plus bosseur que moi. A aucun moment je n’ai le droit d’envier son patrimoine immobilier. Il peut juste constituer un exemple d’acharnement au travail pour moi.
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#842 29/06/2023 17h17
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Trahcoh a écrit :
Message difficile à comprendre, quand on sait qu’il émane d’un homme qui a suivi des cours du soir, monté des sites internets à succès sur son temps libre, avant de s’acheter une maison.
Comment ne pas voir le mérite de ceux qui font des études et cravachent sur leur temps libre?
Ok j’ai fais des trucs plutôt que regarder la TV.
Mais j’avais le temps, les capacités intellectuelles, et j’étais pas cassé par mon boulot la journée.
Donc c’est bien. Mais de mon point de vue, c’est bien moins difficile que se lever a 4 heures du matin et aller faire des ménages toute sa vie.
Et je n’imagine pas la femme de ménage faire des cours au CNAM après sa journée.
J’ai eu la possibilité d’exploiter mon potentiel et je l’ai fait. D’autres n’ont même pas cette possibilité. C’est ça qu’il faut garder en tête quand on parle de mérite.
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#843 29/06/2023 17h17
Le fil reprend finalement le même clivage que l’autre récent intitulé " Pourquoi le retraité (précoce ou non) doit posséder sa résidence principale. "
Moi aussi, je reste sceptique sur la notion de mérite.
Je suis moi même mal à l’aise, car c’est aussi une notion bien utile à une bourgeoisie qui veut maintenir ses positions. Il y a bien des exceptions mais l’ascenseur social est bien en panne s’il a jamais existé. On peut étendre cela a l’occident versus reste du monde, quitte à se laisser sombrer dans la flagellation, je m’écarte du sujet.
Mais principalement sceptique car dans ce cas que fait-on des non méritants ? comment rend on le système soutenable pour eux ? Pour en revenir au sujet, la carte des régions ou il est compliqué de se loger (achat ou même location) s’agrandissant, je n’en voudrais pas aux jeunes générations d’être devenues pragmatiques dans leur rapport au système.
Enfin, en corolaire, ce qui aide sur le premier point, je suis sceptique sur le libre arbitre, chacun vit en fonction de ses capacités, des réactions biochimiques qui se produisent dans son cerveau et qu’il ne maitrise pas. (Et après on demande à la justice de s’en débrouiller, cf l’actualité à Nanterre, mais c’est un autre sujet.) Le bosseur ne s’automotive pas à bosser, il est comme ca. Chacun doit trouver sa place.
Concernant le sujet du fil, je n’ai pas vu évoquer l’attractivité de la France pour les étrangers qui font aussi monter les prix de l’immobilier dans certaines régions.
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#844 29/06/2023 17h45
- Trahcoh
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Qu’ajouter? Je suis affligé par ces idées. La moitié des locataires étudiants qui me sollicitent sont étrangers, et ils ont les dents qui rayent le parquet. Il va falloir continuer vous bouger les français. Et pas avec un balai, ça c’est à la portée de tout le monde.
Mais c’est intéressant de connaître l’état d’esprit de nos contemporains.
De l’idée à l’action
19. Dans le pessimisme, vous ne tomberez, votre vie sera ce que vous en ferez
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#845 29/06/2023 18h08
- InvestisseurHeureux
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Rassurez-vous, quelle que soit sa situation, la situation en France ou ailleurs, et son mérite, un fait demeure : il faut se bouger pour espérer changer sa condition.
Cette règle ne change pas, et c’est tjrs ma philosophie.
Personne ne vient toquer à la porte pour vous donner une villa, une femme et un chèque !
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1 #846 29/06/2023 20h35
- PimPamPoum
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@Trahcoh, votre point de vue sur les étudiants étrangers est complètement biaisé. Vois avez affaire à une minorité avec un haut niveau d’éducation, très motivée et entreprenante pour aller à l’étranger.
Prenez des jeunes français dans le même situation à l’étranger, vous en tirerez les mêmes conclusions.
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2 #847 29/06/2023 21h57
- doubletrouble
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Le chaînon manquant entre les posts de Rasmussen et carignan99, c’est la nature même de l’argent.
L’argent, c’est juste une forme de pouvoir, facile à mesurer et à transmettre. C’est ce qui explique l’apparente décorrélation entre mérite et rémunération : le footballeur de Rasmussen est grassement payé car il a le pouvoir d’influencer des millions de fans à travers le monde qui vont rapporter des milliards d’euros en chiffre d’affaire.
InvestisseurHeureux a écrit :
Sérieusement, comment peut-on concevoir dans une société saine que des aides-soignantes ou assistantes de vie qui ont la responsabilité de nos vieux dépendants gagnent 3 francs 6 sous, alors que des traders ou avocats fiscalistes ou publicitaires, dont l’intérêt pour la société est complètement nul gagnent des fortunes ?
C’est simple, les aides-soignantes ou assistantes de vie sont :
- remplaçables, donc n’ont pas de pouvoir sur leur employeur (vous allez me dire, "ce sont des personnes qualifiées" mais dans l’absolu la qualité du service importe peu, puisqu’elle concerne uniquement le "vieux" et peut-être sa famille si elle en a quelque chose à faire ; il suffit donc qu’elle ne soit pas suffisamment exécrable pour s’attirer des ennuis - pas de vagues)
- accomplissent une tâche qui est une charge, c’est à dire qui ne contribue pas à accroître le pouvoir du commanditaire
Lorsque vous avez remplacé les copier-coller d’une secrétaire, vous avez éliminé une charge et donné plus de pouvoir à votre commanditaire sur la secrétaire (en la rendant un peu plus inutile), voire lui permettez d’économiser son pouvoir en la virant carrément. Vous êtes donc précieux au puissant et rémunéré en conséquence. Idem pour l’avocat fiscaliste, qui permet au puissant de se défendre contre le racket d’une entité encore plus balèze que lui, le fisc.
Si vous envisagez l’ensemble de la société comme un entrelac de rapports de force, l’argent servant à compter les points, tous ces paradoxes deviennent au contraire tout à fait logique. Il est d’ailleurs futile d’espérer autre chose : à défaut d’argent, ce serait alors la force qui prendrait naturellement sa place.
Dans ces conditions, si l’on veut bien manger sans trop d’effort, il convient d’adopter (autant que faire se peut) la stratégie du rémora :
Dernière modification par doubletrouble (30/06/2023 12h43)
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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#848 11/07/2023 13h30
- Yumeria
- Membre (2020)
- Réputation : 64
Bonjour,
Je vois depuis quelques jours poindre de plus en plus d’articles sur la difficulté pour les promoteurs d’écouler leurs stocks de programme neuf.
Ils doivent avoir recours à des belles ristournes à l’achat, et même à une prise en charge partielle du crédit pour les acquéreurs sur une période donnée !
Et même avec ça, il semble qu’une proportion non négligeable de crédit soit refusée ensuite par les banques.
Cela va être intéressant de voir comment tout cela va se déboucler au cours du S2 2023 / S1 2024.
Je pense que la BCE ne fera absolument pas de pause sur la hausse des taux, vu notamment l’inflation de juin qui bondit en Allemagne donc rien à attendre du côté des taux de crédit immobilier. Je pronostic plutôt des taux à 5% en fin d’année (pour suivre la hausse des taux BCE)
Comme écrit précédemment, je vois mal le gouvernement se priver des entrées fiscales liés à l’immobilier, ou laisser le secteur s’écrouler vu l’importance qu’il a pour l’emploi en France.
Je vois bien un petit coup de boost sur le PTZ, sous couvert notamment de modernisation du parc immobilier et de faciliter la transition énergétique (sous respect bien sur du respect par les constructeurs d’un label écologique ou quelque chose dans le genre).
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1 #849 11/07/2023 13h45
- doubletrouble
- Membre (2016)
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Je ne crois pas avoir vu passer cela ici :
Passoires thermiques : la réglementation va encore se durcir pour les propriétaires - Capital.fr
Capital a écrit :
Le Moniteur Immo, qui cite une source informée, indique que les propriétaires pourraient être encore plus acculés s’ils souhaitent vendre leur bien : dans le cadre du projet de loi Énergie Climat, la vente d’une passoire thermique pourrait être "conditionnée à la réalisation de travaux, avec séquestre du montant des travaux chez le notaire". Autrement dit, pas de travaux, pas de vente.
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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#850 11/07/2023 13h52
Yumeria a écrit :
Comme écrit précédemment, je vois mal le gouvernement se priver des entrées fiscales liés à l’immobilier, ou laisser le secteur s’écrouler vu l’importance qu’il a pour l’emploi en France.
Et il va faire quoi ? Imprimer encore plus d’argent ? c’est bien ça pour l’inflation et les taux.
Ca va se calmer un moment les participants vont retrouver un moment d’euphorie passager et puis c’est l’inflation qui finira par purger tout ces excès et toute cette bêtise.
Ca va pas se faire sans douleur.
C’est trop tard les gouvernements ont ni le courage, ni l’intelligence, ni le soutient populaire pour éviter la douloureuse. Pire tout le monde va se débattre pour encore plus de souffrance, aggravant leur cas et la situation.
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