Immobilier : fin de la hausse et dégonflement de la bulle ?

Tanuky a écrit :

Je relance un peu le sujet….

En effet, la trentaine, vivant en région parisienne, je suis de plus en plus abasourdi par mes nombreux amis qui se lancent dans des projets d’achat de leurs petites RP à des prix complètement fous.

Je constate la même chose autour de moi. Population un peu plus jeune, moins d’emprunt car salaires plus faibles mais apport plus élevé (merci papa, merci maman).

Je me fais régulièrement les mêmes réflexions :
1) Ne pas payer un loyer à fonds perdu, oui c’est bien, mais perdre l’équivalent d’un loyer (plus faible) en frais de notaire, taxe foncière, charge et travaux, c’est pas bcp mieux.
Ne pas oublier la composante travaux : le parc immo parisien est dans un état déplorable (et l’encadrement des loyers va mettre un coup d’accélérateur).

2) Passer 20 ans à 25 ans de sa vie à payer essentiellement des impôts et son logement, ça me donne la désagréable impression d’être dans un régime féodal

3) Tous pensent que c’est un choix économique évident, en se basant sur la multiplication par 3 des prix sur les dernières années. Vraiment ? 24 000 € le m² dans 15 ans ?

4) Les salaires sont effectivement en train de stagner, et les impôts d’exploser. Et les impôts locaux de Paris vont commencer à rejoindre ceux des autres villes. Le pouvoir d’achat immobilier ne va pas monter jusqu’au ciel. D’autant plus si les taux remontent.

5) Les prix sont tirés à la hausse par des apports qui sont gonflés par l’argent des parents. ça marche pour cette génération, mais la suivante a les poches vides. Sans parler du financement des retraites et de la dépendance.

6) Le contexte fiscalo-règlementaire. L’encadrement des loyers, la réquisition des logements vacants, la préemption pour faire du logement social, la myriade de lois défavorables au propriétaire… La mairie de Paris est une usine à innovations collectivistes, spoliatrices et économiquement catastrophiques. AirBnb est bien trop "ubérisant" pour ces idéologues. Et ils vous le feront payer.

7) Tout ça pour vivre dans 50 à 55 m², dans des quartiers pas forcément terrible (autre composante de la spéculation : le quartier "en devenir"). Le niveau de prestation est très loin de celui des logements pour la même catégorie de salariés dans d’autres villes/capitales d’Europe ou du monde.

Alors oui les prix peuvent continuer de monter, mais surtout à cause de la pénurie organisée. Et une fois qu’il ne restera que du logement social, des bailleurs institutionnels, et des étrangers, ça fera une chouette ville.
Encore une petite réflexion : le télétravail. Un jour peut être, les cadres parisiens ne seront plus obligés de s’entasser comme du bétail dans des transports en commun, et dans des open space. Ce jour là, voudront-ils tjs habiter à Paris ou en région parisienne ?

Bonsoir,

je viens de lire les 20 pages de ce fil… C’est intéressant.

Déjà, on voit qu’au début du forum intervenaient surtout des sceptiques par rapport à l’immobilier. Ils attendaient l’éclatement de la bulle, titre du fil, et trouvaient que ce marché était artificiellement porté par l’Etat : PTZ, défiscalisations divers et variées, etc. Pas question d’investir dans un marché aussi artificiel, risqué, etc.

Et puis arrivent progressivement quelques intervenants du type "ça marche puisque j’y arrive" : Philippe30, ZX-6R, perecastor etc. (désolé pour ceux que j’oublie de citer nommément).
Les interventions de professionnels comme Notariat76 sont aussi très intéressantes.

Quelques remarques en vrac :

- les gens qui raisonnent sur l’achat de la résidence principale perturbent la réflexion, AMHA. Se poser la question d’acheter sa résidence principale (ou non) et à quel prix est une question parfaitement légitime, mais la mélanger à l’immobilier d’investissement, c’est comparer des choux et des carottes. On est sur un forum d’investisseurs, on devrait donc surtout réfléchir sur l’immobilier locatif et sur sa rentabilité.

- les intervenants qui disent qu’on doit distinguer la réflexion selon la taille de la ville, son évolution, qui parlent des grandes tendances de la démographie et de la géographie ont parfaitement raison. L’immobilier à Paris ou Montpellier n’a pas grand chose à voir avec celui de Thiers ou Vésoul. Les arguments qu’ils citent sont très intéressants et me donnent envie d’approfondir mes connaissances sur ces tendances géographiques.

- un autre point d’évolution à long terme, qui me semble un peu trop négligé, est l’évolution des modes de vie.
On vit de plus en plus seul, donc, pour loger le même nombre de personnes, il faut de plus en plus de petits logements et de moins en moins de grands logements.
Qu’on réfléchisse à l’évolution du nombre de personnes dans le même logement, au cours de la vie. Il y a 50 ou 100 ans, on naissait et grandissait souvent dans une famille nombreuse. Les enfants étaient souvent à la plusieurs par chambre. Il n’était pas rare que les grand-parents ou d’autres pièces rapportées vivent sous le même toit (oncle, tante, frère, sœur, ouvrier agricole, etc.).
Ensuite, en grandissant, il n’était pas rare que l’on aille dans une école avec internat. Souvent des dortoirs de plusieurs dizaines de lits.
Ensuite, pour les hommes, service militaire. Là aussi, dortoirs généralisés.
Pour les études, idem, souvent des dortoirs ou des chambres universitaires logeant 2 ou plus étudiants dans la même chambre.
Ensuite, fonder une famille, donc rebelote la famille nombreuse.
A la retraite ou quand on était trop vieux, pareil, on allait habiter avec les enfants, quitte à supporter quelques inconvénients. La crainte étant de finir à l’"hospice".

Aujourd’hui, tout cela a disparu. Dans le milieu familial, les enfants ont leur propre chambre individuelle, souvent dès la naissance.
En internat pré ou post-bac, de plus en plus souvent, des chambres individuelles.
La conscription a disparu.
Les familles tiennent quelques années, et après, très souvent, deviennent des familles monoparentales.
Et enfin, on finit sa vie dans une maison de retraite, où l’on apprécie la salle commune pour jouer aux cartes ou regarder la télé, mais où l’on vit en chambres individuelles.
C’est sans doute la preuve d’une richesse matérielle supplémentaire ; qui va avec une évolution normative du logement (cf. les 14 m² de la loi Alur)…

Mais c’est aussi une toute autre culture, une évolution sociologique.

Voilà une anecdote racontée par un anthropologue londonien.
Il venait de passer 3 ans dans une tribu reculée d’Asie. Un beau jour, le chef du village lui dit : on vous a accueilli, vous vivez parmi nous depuis 3 ans, on sait que vous écrivez, photographiez etc. pour raconter aux gens de votre pays comment nous vivons. On a bien réfléchi, et on pense qu’il serait juste de faire un peu la réciproque maintenant : que vous nous emmèniez dans votre pays, pour qu’on sache comment vous vivez, dans votre tribu.
Ce qui fut fait.
Il se retrouve avec une petite tribu de 15 personnes dans son grand appartement londonien. Evidemment, il essaie de les loger au mieux, selon les normes occidentales. Les premières nuits, ses hôtes dorment très mal. En discutant pour trouver une solution, voilà à quoi ils aboutirent : mettre tous les matelas dans la pièce la plus grande, pour dormir tous ensemble. C’est ce qu’ils faisaient dans leur village, et avec le stress du dépaysement, ils avaient d’autant plus besoin de se retrouver ensemble pour dormir. Et aussi, ils laissaient la radio allumée. En effet, dans leur village, une source coulait en permanence et l’absence de ce bruit les empêchaient de dormir. La radio est ce qu’ils avaient trouvé de plus ressemblant.
Ca montre bien à quel point le "confort" est très relatif et dépend beaucoup de ce à quoi on est habitué.
Dans une société où les enfants ont souvent une chambre pour eux tous seuls dès la naissance, il ne faut pas s’étonner que ce mode de vie se généralise à tous les âges de la vie, par homéostasie.
Je vais citer quelques sources sérieuses quand même, pour pas que vous croyiez que je me base sur des généralités et sur une anecdote anthropologique :

Le nombre moyen de personnes par ménage est passé de 3,08 en 1968 à 2,26 en 2012.
Le nombre de personnes vivant seul est passé de 22,1 % en 1975 à 34,3% en 2012.
Insee - Population - Évolution de la taille des ménages en 2012

D’après une projection de l’INSEE, il y aura entre 212 000 et 256 000 ménages supplémentaires chaque année d’ici 2030, parmi lesquels seulement 100 000 ne sont dus que à l’augmentation de la population.
Le nombre de personnes par ménage chute entre 2,04 et 2,08 par ménage en 2030, selon ces projections.

Insee - Population - Des ménages toujours plus petits - Projection de ménages pour la France métropolitaine à l’horizon 2030

Enfin, évidemment, ce n’est pas seulement le fait d’habiter seul ; sinon, on transformerait les anciens grands logements en petits logements individuels, et on logerait autant de personnes dans les mêmes bâtiments. La surface moyenne par personne a bien évidemment augmenté. Les gens ne veulent pas seulement habiter seul, ils veulent habiter grand. Avoir plus grand est souvent le critère principal d’un changement de logement. Les couples ont "besoin", dès le premier enfant, d’un T3 au minimum (et d’un grand monospace pour loger la poussette, le cosy et le lit-parapluie) ; ce besoin relativement récent de beaucoup d’espace et d’équipements coûteux pour élever des enfants me fait un peu halluciner, mais enfin c’est ça la tendance qu’on constate facilement autour de nous.

Pour résumer (désolé d’avoir été si long), ce qui fait la demande immobilière de logements (que ce soit à l’achat ou à la location), ce n’est pas tant l’augmentation démographique en termes de nombres d’habitants, que l’augmentation en termes de nombres de ménages. Et, heureusement pour nous, le nombre de ménages augmente nettement plus vite que le nombre de personnes.

- et aussi, désolé de proférer une banalité, mais tout le monde a besoin de se loger. Il n’y a pas de demande économique plus essentielle et moins compressible que le besoin de logement.

- je ne pense pas qu’on aura une baisse brutale des prix de l’immobilier à cause de la fin du soutien de l’Etat au logement. On peut trouver ce soutien absurde, révoltant, coûteux, et tout ce qu’on veut, il est là.
Et aucun gouvernement ne prendra le risque d’y mettre un coup d’arrêt brutal. La tendance à long terme est sans doute au rabottage progressif des niches fiscales. Mais tout est dans le mot progressif.
Les gens qui se logent, les gens qui investissent, sont des votants. Aucun gouvernement ne peut se mettre à dos d’un seul coup une large part de la population.
Ensuite, la construction de logement est indispensable à un secteur très important de l’économie : le bâtiment. Il ne s’agit donc pas seulement de ne pas mécontenter les votants, il s’agit de préserver les emplois pour limiter le chômage. Or, le bâtiment, depuis 2009, c’est morose. De nombreuses entreprises ont licencié, ont coulé ou se portent mal. Le gouvernement ne peut pas se permettre de porter le coup de grâce : il doit soutenir, tant bien que mal, ce secteur. Il n’y a qu’à voir les coups de gueule de la CAPEB et la FFB, et l’audience qu’ils recoivent, pour se rendre compte qu’aucun gouvernement ne peut se permettre de mettre brutalement fin aux mécanismes qui soutiennent la construction neuve et la rénovation.

- Comme beaucoup l’ont dit, la baisse des prix de l’immobilier est bien moindre dans les grandes villes (surtout si elles sont en croissance économique et démographique) que dans les petites villes ou à la campagne.
Certains ont avancé que les loyers ne pouvaient pas baisser dans ces grandes villes. Attention, les loyers sont régis eux aussi par un phénomène offre/demande. Un  bon connaisseur du marché locatif toulousain me disait que, depuis 2 ans, beaucoup de bailleurs doivent, au départ d’un locataire, baisser leur loyer de 10 à 50 € par mois pour retrouver un locataire. Le marché du neuf défiscalisé met beaucoup de biens sur le marché entre studio et T1 bis. D’après lui, le marché des 2 et 3 pièces est moins concerné par ce relatif "excès d’offre". Et pourtant Toulouse, grande ville, très dynamique au niveau population etc.

Au total : est-ce que la baisse des prix de l’immobilier va continuer ? Je n’ai pas de boule de cristal, mais ça semble assez probable. Encore faut-il la détailler selon la zone géographique, mais aussi selon le type de bien.
Est-ce que, dans un marché relativement morose voire baissier, on peut quand même faire des investissements rémunérateurs dans l’immobilier locatif ? La réponse est oui, et elle est prouvée par les exemples de philippe30, ZX-6R, cricri77700 etc. Après, personne n’a dit que c’était facile.

Le président de l’UNPI (qui représente les propriétaires) disait en 2012 (pour plaindre les pauvres propriétaires) que la rentabilité nette était "souvent" aussi basse que 1 %, à cause de la pression fiscale etc. Même s’il y a sans doute un peu d’excès dans ces déclarations à la Caliméro, le fait est que l’immobilier "standard" a souvent des rentabilités nettes de 1 à 3 % seulement. Si on suit les moutons, on ne fera pas d’investissement vraiment intéressant.
Pour faire des très bon coups, il faut étudier soigneusement le marché, scruter les annonces et sauter sur les bonnes affaires, peut-être faire une partie des travaux soi-même… En tout cas, je crois que quand on trouve (après des recherches assidues) un bien avec une rentabilité brute >10 % en évitant les écueils de localisation (ville en déprise économique, ville trop petite pour que le marché locatif soit suffisamment "liquide" ou "profond", etc.), on pourra sans difficulté supporter les quelques % de baisse du marché que l’avenir pourrait encore nous réserver.
Donc voilà, le dégonflement de la bulle, c’est intéressant, ça fait partie des tendances macro. Mais je pense que, comme le montrent les exemples de plusieurs foreumeurs de ce sous-forum immobilier, même dans un marché morose voire baissier, il y a des bons coups à faire.

- enfin, désolé pour une autre banalité, mais l’immobilier est un des rares secteurs d’investissement où l’on peut profiter d’un tel effet de levier. Moi perso, dans ma situation, je n’ai pas grand patrimoine à placer, mais j’ai un CDI avec un salaire correct et aucun endettement. Si je place disons 20 k€ d’économies sur des assurances-vie ou sur de la bourse buy and hold, ça va me rapporter quelque chose entre 3 et 6 % de ces 20 k€.
Si j’achète un bien immobilier à 100 k€ qui rapporte 7-8 % nets, non seulement ça rapporte un peu plus, mais surtout ça rapporte ce pourcentage sur une somme 5 fois plus importante !
Je peux certes épargner progressivement jusqu’à avoir 100 k€, mais enfin ça va prendre du temps (même en appliquant tous les bons conseils du livre de notre hôte, que j’ai lus attentivement).
Le remboursement de cet emprunt est doublement garanti, en quelque sorte : d’une part par les loyers qui sont supérieurs aux mensualités, d’autre part par mon revenu qui me permet de faire face aux mensualités. Ca ne serait vraiment pas de chance que je perde à la fois mes locataires et mon boulot !

- enfin, à propos du risque. Certes, investir avec de l’argent qui n’est pas à soi comporte une part de risque. Mais enfin, dans le contexte économique actuel, je crois que, tant qu’à emprunter 100 k€ pour investir, ça me semble bien moins risqué de les mettre dans un projet immobilier bien calibré, que de les mettre dans la bourse, ou encore de démarrer une entreprise avec cette somme. Si l’immobilier présente certes des risques, ils me semblent plus bas que ceux de la bourse ou d’une aventure entrepreneunariale.

Dernière modification par Bernard2K (06/11/2015 00h36)

Quelques chiffres pour rappel : le taux d’effort moyen en France (le rapport entre la somme des dépenses liées à l’habitation principale et les revenus des ménages) est de 20%. Evidemment, il est plus élevé pour les classes populaires et moyennes que pour les plus riches. Pour votre salaire, LoopHey, ces dépenses devraient s’élever "normalement" à environ 1k / mois en remboursements d’emprunt, taxe foncière et charges.


Si on met en rapport le prix au m2 en rapport avec le revenu disponible par unité de consommation, on voit évidemment une forte corrélation. Je comprends bien l’intérêt financier de travailler en Suisse, mais c’est normal que le coût de l’habitat soit en conséquence !

D’ailleurs, les prix de l’immobilier en Haute-Savoie semblent bien moins élevés que ce qu’ils seraient si la corrélation nationale entre revenu disponible médian et prix au m2 était "respectée"… De ce point de vue, et sans connaître ce marché, je serais plutôt acheteur aux prix actuels, car le potentiel d’appréciation semble intéressant : les frontaliers doivent bien se loger…

On voit aussi sur ce graphique que Paris est un marché particulier (très cher) par rapport à l’équation nationale.

Si on met en rapport les prix de l’immobilier avec le 9e décile des revenus disponibles par unité de consommation, on observe en France un pouvoir explicatif plus important (R2 de 70% au lieu de 57% avec le revenu médian) - notamment à Paris. Cela suggère (peut-être) que ce sont les plus riches qui "tirent" les prix de l’immobilier, notamment à Paris.

Ce rôle clef des ménages privilégiés semble moins clair en Haute-Savoie.


EDIT : On pourrait faire la même analyse pour d’autres micro-marchés, comme les arrondissements de Paris.

LoopHey a écrit :

Ce que je veux en fait, c’est du temps ET suffisamment d’argent pour réaliser certains de mes rêves.

Il y a de multiples façons d’y parvenir. Constituer un capital suffisant pour vivre de ses rentes en est une parmi d’autres. Vous pouvez aussi choisir un travail qui vous plait, même s’il vous rapporte moins financièrement, le temps qu’on passe à faire quelque chose qui nous plait passe beaucoup plus vite. Ou un mix des deux, constituer un capital juste suffisant qui couvre l’essentiel puis partager son temps entre loisirs (réaliser des rêves en fait sans doute partie) et activités choisies générant un complément de revenir pour payer le superflu.

En résumé n’attendez pas de tout avoir pour profiter de la vie, vous avez déjà la vie pour profiter de tout.

Pour voir à plus long terme les perspectives de prix sur le cas particulier des maisons individuelles, je pense qu’il est important de prendre en compte les dispositions du projet de loi Climat.

Il est prévu d’inscrire dans la loi l’objectif de réduction par deux du rythme d’artificialisation sur les dix prochaines années par rapport à la décennie précédente (art. 47 à 49). Puis de continuer cette réduction durant encore deux décennies afin d’atteindre en 2050 l’objectif d’absence de toute artificialisation nette des sols. Contrairement à des dispositions de principe existantes jusqu’alors (par exemple à l’article L. 101-2 du code de l’urbanisme), il s’agirait désormais de prescriptions obligatoires puisque devant être impérativement intégrées dans les documents d’urbanisme, qui pourront bien sûr être annulés en cas de non-respect. 

projet de loi climat a écrit :

Article 47

Afin de tendre vers l’objectif d’absence de toute artificialisation nette des sols, le rythme de l’artificialisation des sols dans les dix années suivant la date de promulgation de la présente loi doit respecter l’objectif de ne pas dépasser la moitié de la consommation d’espace observée sur les dix années précédant cette date.

Article 49

(…) Le septième alinéa est complété par la phrase suivante : « Ces règles générales fixent une trajectoire permettant d’aboutir à l’absence de toute artificialisation nette des sols, ainsi que, par tranches de dix années, un rythme maximal d’artificialisation calculé par rapport à la consommation d’espace observée sur les dix années précédentes. »

Grosso modo, pour atteindre l’objectif en 2050, il faudra faire -50 % d’artificialisation des sols par décennie par rapport à la décennie précèdente.

Personnellement, je trouve cela délirant quel que soit l’objectif recherché. Étant donné le resserrement irrémédiable des permis de construire qui résultera de ces dispositions, je ne vois pas comment le prix des maisons individuelles existantes ne pourrait pas exploser dans les prochaines décennies (et encore davantage pour les maisons sur des grands terrains, dont les propriétaires bénéficieront par ailleurs d’une manne en termes de division de terrain - sauf si cette manne devient à moyen terme une charge du fait de la montée en puissance de la taxe foncière, qui pourrait devenir un outil incitatif à diviser).

Demain plus que jamais, posséder un pavillon individuel avec jardin deviendra un privilège, que les jeunes générations auront du mal à connaître. Tant mieux pour les propriétaires actuels, tant pis pour les autres (je précise que j’ai moi-même 30 ans mais plutôt chanceux de ce côté là).

Même si ce projet de loi venait à être amendé et devenait moins ambitieux, on voit bien que c’est tout en état de cause le sens de l’histoire.

Toujours rigolo de lire les gueguerres de génération

Pour prendre un peu de hauteur:

"Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, méprise l’autorité et n’a aucun respect pour les personnes âgées. Nos enfants d’aujourd’hui sont devenus des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un adulte entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler."
Socrate (470-399 av. J.-C.), philosophe grec.

"Je crains pour l’avenir de notre pays lorsque je constate que nos jeunes sont si dépendants des dernières inventions, qu’ils ne peuvent s’empêcher de gaspiller leur temps et leur argent pour les divertissements."
Cicéron (106-43 av. J.-C.), homme d’État et écrivain romain.

"La jeunesse actuelle est insupportable, elle a perdu tout respect pour l’autorité, elle est mal élevée, elle ne se lève plus quand les aînés entrent dans la pièce."
Hésiode (8e siècle av. J.-C.), poète grec.

"Je ne sais pas ce qui se passera à l’avenir, mais je sais qu’une fois que la jeunesse d’aujourd’hui sera au pouvoir, notre civilisation sera perdue."
Platon (428-348 av. J.-C.), philosophe grec.

Vous voyez ce n’est pas vraiment nouveau de critiquer la génération future et de penser qu’on détient toutes les clés du savoir parce qu’on a un peu de vécu !

Range19 a écrit :

Je suis toujours intrigué par une perception moderne qui voudrait qu’il soit anormal de ne pas pouvoir se payer ce que l’on veut à fortiori une RP.
ça a toujours existé, sauf que les générations dont les sapins de Noël étaient gavés semblent avoir du mal à imaginer que leurs aînés n’ont pas tous tout ce qu’ils veulent, n’ont pas tous des patrimoines tombés du ciel, n’ont pas tous bénéficié de conditions exceptionnelles des banquiers ou d’évolutions de marché favorables.

Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer vos propos ? Parce que si non, alors - et je suis désolé de dire cela aussi directement - cette contribution ressemble plus à des propos de bistrot qu’à une analyse factuelle et sourcée.

Les chiffres montrent une toute autre histoire que la possible fainéantise des jeunes : il y a eu une décorrélation extrême entre la progression des prix de l’immobilier et des revenus de la population grosso modo depuis les années 2000 (en France). Et cette dynamique n’est d’ailleurs pas propre à la France, même s’il y a aussi des histoires individuelles pour chaque pays.

Source n°1

Source n°2

Source n°3

Bonjour,

Igorgonzola, le 27/06/2023 a écrit :

Soit on retrouve de la croissance, soit tout le monde accepte de baisser son niveau de vie de son propre gré (bon courage), soit on abandonne la démocratie.
Si je simplifie, je dirais que les libéraux sont pour la 1ère option, les écologistes et socialistes sont pour la 2ème et les "élites" pour la 3ème.

Vous pouvez oublier la 1re option : la croissance ne se décrète pas. L’effet des politiques et des entreprises à cet égard est proche de 0 à moyen terme. Pour avoir de la croissance, il faut davantage de matières premières et d’énergie, et c’est une chose qui ne se produira pas avant plusieurs décennies, pas avant que l’on ne maîtrise la fusion nucléaire.
Ne pas compter sur l’IA ou le metavers pour faire de la croissance : avec moins de matières premières et d’énergie, il faut davantage d’humains pour produire de la nourriture, des vêtements et autres produits de base. Il en reste alors moins pour s’occuper d’IA et autres joujoux,, qui d’ailleurs ont besoin d’énormément d’énergie et de matériaux pour fonctionner.
Nous allons vivre dans un monde en contraction. Peut-être y aura-t-il de la croissance dans certains pays, certaines années, mais la probabilité d’en faire partie sera beaucoup plus faibles : si le gâteau diminue, difficile d’avoir un morceau de plus en plus gros à moins de tuer les autres convives…

Je reformule donc les 3 options à ma façon : soit on se réjouit de cette contraction économique, car cela permet de mieux croître en intelligence, bonheur, émerveillement, amour, beauté et poésie (option écologiste le jour où cette mouvance oubliera ses passions tristes) ; soit on essaie désespérément de lutter contre cette contraction (option libérale), et l’échec de cette lutte mène à la frustration et à la dictature ; soit on l’accepte mais avec tristesse, en considérant que c’est un effort et en mettant un tas de contraintes pour répartir "équitablement" cet effort : version de dictature plus soft voulue par certains écologauchistes.

GoodbyLenine, le 08/06/2023 a écrit :

et si les prix du foncier ne baissent pas (sous l’effet de sa rareté).
On risque plus d’assister à une nette diminution des volumes (c’est ce qui est déjà constaté…).

La "rareté" du foncier bâtii,, vraiment ?
Entre 1962 et 2021, la population en France métropolitaine est passée de 46,5 à 65,4 millions. Dans le même temps, le nombre de logements est passé de 16,4 à 36,2 millions. Autrement dit, il y a eu davantage de logements supplémentaires (près de 20 millions) que d’habitants supplémentaires (19 millions). Pour les seules résidences principales la hausse est de l’ordre de 16 millions.

État du patrimoine des logements d’après le recensement de 1962 et amélioration qualificative de ce patrimoine entre 1954 et 1962 - Persée

37,2 millions de logements en France au 1er janvier 2021 - Insee Focus - 254

Vu ces éléments, les discours sur la supposée pénurie de logements me font rigoler : à croire que ceux qui les tiennent souhaitent arriver à une situation où chacun vit seul dans son logement, et éventuellement en dispose encore d’un second pour ses vacances solitaires. Ceci est-il vraiment désirable ? Probablement pas, et je rejoins les conclusions de Flouzamax (message 830) quant à une baisse future de la demande.

à propos des résidences secondaires : sur 1962-2021, leur nombre a été multiplié par 4, et celui des logements vacants par 3. Et qui les détient, ces résidences secondaires ? les retraités (les 60+ dans la publication ci-dessous), pour deux tiers d’entre elles. Je peux comprendre qu’un actif parisien ait envie d’un pied-à-terre pour ses weekends, mais que le retraité continue ce genre d’aller-retour me semble quasi pathologique.

Deux résidences secondaires sur trois sont détenues par un ménage de 60 ans ou plus - Insee Première - 1871

Le nombre de mètres carrés habitables par personne n’a cessé de croître, comme la quantité de biens en tout genre, toujours grâce à la profusion d’énergie et de matières premières. Le foncier construit est pléthorique. Ce qui est appelé "rareté", c’est le niveau encore plus astronomique de la demande par rapport à la quantité stratosphérique de foncier bâti, matérialisant l’accumulation de patrimoine par des boomers qui veulent mourir avec le plus de superflu possible.
La demande pour du capital immobilier plutôt que financier a quelque chose de rationnel, étant donné que dans un monde en contraction, on attachera davantage de valeur à des biens concrets, durables dans le temps et difficilement remplaçables (exit la construction neuve quand les matériaux et l’énergie manque). Ceci dit, il y a 0 raison que le prix du m2 à Paris reste durablement supérieur à celui de la Bretagne, car les coûts de transport augmentant, les possibilités de ravitaillement diminuant, la situation des grandes villes ne sera guère enviable.
On finira aussi par comprendre que c’est agréable d’habiter dans des logements plus petits en joyeuse compagnie. Donc ce n’est pas certain que l’immobilier garde une valeur tellement supérieur à tout le reste dans un monde en contraction…

Range19, le 27/06/2023 a écrit :

Je regardais récemment les niveaux moyens des pensions de retraite par département… C’est entre 1200 et 1500 que ça se passe…

Vous n’indiquez pas la source de vos estimations. Elles sont à la fois fausses et incomplètes, car il convient de raisonner en termes de niveau de vie : revenu disponible rapporté à la taille du ménage. le niveau de vie médian des retraités est de 1850 €, légèrement supérieur à celui des actifs.

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr … C3%A9s.pdf

Et comme l’a écrit Kromoz0hm , cette appréciation ne tient pas encore compte du taux de propriétaires bien plus élevé chez les retraités : l’intégration d’un loyer fictif correspondant à ce que les propriétaires gagnent en absence de dépenses par rapport aux locataires mettrait le retraité médian plusieurs centaines d’euros au-dessus de l’actif médian.

C’est une chose qui devrait poser question aux boomers estimant bon de donner des leçons en disant qu’il n’y a qu’à travailler pour gagner sa vie : le fait est qu’on la gagne mieux en ne travaillant pas. Dans le même ordre d’idée, on peut se demander pourquoi les jeunes se cassent les pieds à travailler 25 ans pour rembourser un crédit, alors qu’il leur suffirait d’encaisser le RSA+APL+API et attendre patiemment que les boomers disparaissent pour récupérer bien assez de logements bradés…
à titre personnel, à 35 ans, je ne les envie pas, les retraités boomers, leurs grandes maisons vides à pelouses aseptisées où rien ne pousse et piscines où ne nagent que leurs petits-enfants quand les parents les envoie chez papi-mamie par facilité ; pas plus que leurs "voyages" organisés où ils ne découvrent que des personnes qui leur ressemblent et reviennent parfois sans même savoir quelle langue est parlée dans le pays qu’ils ont vu de leur bus et de leur hôtel.
Les retraités de 90 ans qui jardinent encore, mettent de côté le moindre sou de leur maigre retraite car ils ne savent pas quoi faire de mieux avec, eux par contre je les envie, j’aimerais avoir la même santé au même âge, et le même dédain des choses matérielles.
Je pense que c’est bien cela, la tare des boomers les différenciant des générations précédentes : le matérialisme, le manque d’esprit, la pauvreté intérieure. Ma génération n’est guère plus reluisante, ayant été éduquée par les boomers, mais je lui fait un tout petit peu plus confiance pour évoluer, car à cet âge il reste un peu plus de plasticité cérébrale.

olivier9275, le 27/06/2023 a écrit :

D’autres, moins courageux, sont restés au bas de l’échelle.

Bref, tout ça pour dire qu’à l’époque aussi, il fallait travailler dur pour réussir.

Mais à une époque où les 35 heures sont devenues le Graal pour beaucoup, où les 5 semaines de congés payés annuels ne suffisent pas, nécessitant d’y ajouter 2 ou 3 semaines de RTT, difficile de gravir ne serait-ce que le premier échelon.

Tout ça pour dire qu’aujourd’hui comme avant, si quelqu’un décide de vraiment travailler dur, il aura bien plus de chance de s’en sortir que quelqu’un qui cherche à en faire le minimum. Et je ne prétend pas que les gens seraient moins travailleurs aujourd’hui, je dis juste que pendant les Trente Glorieuses ou aujourd’hui, pour ceux qui démarrent au bas de l’échelle, il n’y a que l’huile de coude qui permet de s’en sortir.

Pure mythologie.
Si le revenu était proportionnel à l’huile de coude, cela ferait longtemps que le sans-papiers travaillant en plein cagnard sur des chantiers non sécurisés 11h par jour serait parmi les 0,1 % les plus riches.
Il n’y a que peu de différence de revenu entre une femme de ménage faisant le maximum et une femme de ménage se contentant du "minimum" d’efforts tolérés. Il y a 0 écart entre un fonctionnaire ou salarié en CDI travailleur et son collègue tir-au-flanc. La corrélation entre effort de compétence et promotion obtenue m’est souvent apparue négative : ce sont plutôt les plus prompts à se mettre en avant, les plus nuisibles et les moins travailleurs qui sont le mieux récompensés. Le type qui bosse et ne râle pas est juste un bon pigeon : puisqu’il n’embête personne, aucune raison de l’augmenter ou lui accorder de l’avancement (les quotas disponibles sont faibles, on les garde pour calmer les grincheux).
Je m’étais aussi amusé à comparer les carrières de mes camarades d’école : que je me réfère au primaire, au secondaire ou aux études supérieures, ce ne sont ni les plus doués ni les plus travailleurs qui sont aujourd’hui les mieux payés, mais les plus vaniteux (ceux qui savaient se mettre en avant).

Toutes ces notions de courage, de travail, d’effort, sont de belles histoires que l’on raconte aux enfants. Dans le monde construit par les boomers et leurs descendants, tout est question de chance, n’en déplaise à ceux qui s’estiment être parmi les gagnants et veulent s’en attribuer quelque vertu. De toute façon s’estimer gagnant est généralement de la fierté mal placée : il n’y a que des loosers, à part quelques dopés qui ont des km d’avance tandis que les autres s’enorgueillissent d’avoir 1 cm d’avance sur le voisin "méprisable et peu travailleur". Sur ce point de l’analyse du rapport entre classes sociales je suis assez d’accord avec Emmanuel Todd :

https://www.marianne.net/politique/emma … iplomes-en

Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le 26/08/1789 a écrit :

Art. 1. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Taper dans un ballon aurait donc une utilité commune 1000 fois plus grande qu’enseigner ? Raconter des âneries pour vendre des produits, une utilité commune 10 fois plus grande que nettoyer les quais du métro ? Spéculer sur les prix du blé, une utilité commune 100 fois plus grande que faire quelque chose à manger avec ce blé ? Aider les méritants auto-proclamés à optimiser leur fiscalité, une utilité commune 20 fois plus grande que réconforter des malades ? Réfléchir aux profits d’une grande entreprise (PDG), une utilité 1000 fois plus grande que réfléchir à l’avenir de la société (sociologue) ? etc.

Non, vraiment, cette histoire de mérite est une fable passée de mode. Elle a du sens sur un champ de bataille à armes égales, dans des champs de patates cultivé sans machines, dans un concours de maths sans calculatrice, etc (et encore faudrait-il définir pourquoi être bon en maths revêt davantage de mérite qu’être sympa avec autrui). La concurrence aujourd’hui se fait selon des règles absurdes, qui récompensent ceux qui contribuent le mieux à servir les prescripteurs de ces règles absurdes. Le commercial qui sait embobiner les clients pour vendre davantage de produits inutiles vaut mieux que le jardinier qui s’efforce de maintenir une bonne diversité de cultures et harmonie entre les espèces vivantes ; le mec en costume qui salit les toilettes entre 2 études marketing vaut davantage que la technicienne de surface qui les nettoie…
Mais le pire, c’est qu’il reste tellement de monde pour défendre ces notions surannées de mérite, d’effort, de courage. Ces mêmes boomers qui ont construit un monde 100 % matérialiste voudraient juger les autres selon des vertus morales. Pour se rassurer, se donner de la consistance face à l’abîme techno-financiaro-nihiliste dont on s’est peuplé l’esprit, on regarde de haut ceux qui dans ce vide n’ont pas tout à fait atteint le droit à autant de débauche. En appeler à des vertus morales pour expliquer la "réussite" dans un système profondément immoral est le comble de la servilité à ce système et de la dissonance cognitive.
Plutôt que de s’entêter vainement à trouver le moyen de se considérer plus gagnant que le voisin dans un système où tout le monde perd, pourquoi ne pas changer la définition de "gagner" ? Devenir financièrement rentier, OK, pourquoi pas, tant que c’est possible. Mais surtout devenir rentier de sa propre capacité à occuper sa vie intérieure, par de la contemplation, de la musique (que l’on produit soi-même, pas les horreurs les plus promues sur Spotify), du dessin ou n’importe quel autre art, et sa vie extérieure par des choses qui ne dépendent que de nous et de nos amis (jardinage ou marche et cueillette, rires partagés, collaboration désintéressée etc).

Fiorentino auquel il est fait référence dans les messages de la page précédente, suggérait dans une de ses newsletter que l’IA permettra de ne travailler que 15h par semaine : infarctus des adeptes de la méritocratie ?
https://app.placement.meilleurtaux.com/ … la-semaine

Dans une de ses émissions "c’est votre argent" il prédisait une société d’"intermittents du travail", de "services à la tâche". Jean-Marc Daniel de renchérir que "le travail va passer d’une relation salarié-employeur à une relation client-fournisseur, avec le droit de la concurrence qui remplacera le droit du travail", que "nous serons tous actionnaires de Microsoft, tous acteurs de la société du spectacle ; je vendrais à Microsoft les services que moi seul peut lui vendre". En gros, chacun deviendrait un intermittent des GAFAM leur vendant à l’occasion des services d’influence, de data personnelles, et, pour les meilleurs, de développement informatique. Tous deux concluent qu’il faudrait trouver un moyen de partager le profit, mais on ne sait comment, et je suppose que ce serait un genre de règne des algorithmes de contenu ciblé, de techno-addiction généralisée, de dictature numérique zombifiante avec Gates et Musk à sa tête.

https://www.bfmtv.com/economie/replay-e … 60851.html

Voilà donc le monde qui nous attendrait si ces économistes incapables de pensée disruptive, aussi programmés et prévisibles que des algorithmes d’IA, avaient raison. Je ne suis pas mécontent que la rareté de l’énergie et des matières premières, au moins pour quelques décennies, ne fasse s’effondrer leur château de cartes et engendrent des tâches plus concrètes. On verra alors qui sont les méritants et les courageux fasse à des problèmes de survie, qui ne tolèrent pas d’incompétence

C’est complètement HS à la file… Et ce sont des discussions qui ne mènent à rien.

Mais entre Carignan et Rasmussen, je suis plutôt Rasmussen.

Il y a bien longtemps que j’ai déconstruit toute cette histoire de mérite, en mon cas personnel en est un parfait exemple.

Enlevons les cas extrêmes de ceux qui ne foutent rien, et ceux qui finissent astronautes ou pilotes de chasse en bossant comme des dingues, en étant l’élite de l’élite en terme de talent et travail. Ou les chirurgiens et autres professions explicitement utiles pour la société et qui nécessitent formations, travail, et responsabilités.

Est-ce que vraiment on peut dire que la femme de ménage (souvent d’origine africaine en IDF) qui se lève à 4 heures du matin pour aller prendre 3 bus et nettoyer les bureaux avant leur ouverture en sous-traitance est peu méritante ? Quelles sont ses perspectives de carrière et salaire pour travailler dur toute sa vie ?

Ou ces ouvriers non qualifiés (souvent d’origine étrangère en IDF vu que les fainéants [ironie] de jeunes français ne veulent pas faire) sur les chantiers qui bossent dans le bruit, dans la poussière, se pètent le dos et attendent la retraite à 67 ans s’ils sont pas en morceaux d’ici là, est-ce qu’ils sont peu méritants ?

Ou tous les "héros" du COVID (éboueurs, soignants, caissiers, routiers…) qui bossaient pendant que les cadres et autres professions "intellectuelles" étaient chez eux, voire dans leure résidence secondaire, à télétravailler, ou payés à rien faire ?

Quand je bossais comme consultant informatique indépendant, j’étais facturé parfois 500 euros par jour (donc 400 pour moi avant impôts et charges) pour automatiser des fichiers Excel à la c## et remplacer des secrétaires qui faisaient des copier-coller dans lesdits fichiers Excel de feuilles de temps et autres bullshits de pilotage pour des managers.

Sérieusement, comment peut-on concevoir dans une société saine que des aides-soignantes ou assistantes de vie qui ont la responsabilité de nos vieux dépendants gagnent 3 francs 6 sous, alors que des traders ou avocats fiscalistes ou publicitaires, dont l’intérêt pour la société est complètement nul gagnent des fortunes ?

Quel est leur mérite sinon d’avoir fait les bonnes études et d’avoir compris où il fallait être pour gagner de l’argent (comme moi en mon temps) ?

Pour s’enrichir dans cette société en tant que travailleur, il faut comprendre où il faut être dans la chaîne de valeur, et qu’elles sont les chaines de valeurs les plus rentables.

Ça n’a pas grand chose à voir avec le mérite, encore moins avec l’utilité sociale et la pénibilité, et même pas forcément avec le travail fourni !

Même l’argument de la responsabilité (pour justifier un "mérite") ne tient pas, puisqu’une assistance de vie ou maternelle (ou même une nounou) a plus de responsabilité qu’un manager, voire qu’un grand patron, qui gèrent certes plus de choses, mais dont la responsabilité "réelle" est diluée dans l’organisation.

Maintenant ce site s’appelle "les investisseurs heureux" "s’enrichir", dont acte. On se met dans le bon côté du groupe.

Et mentalement, c’est sûr que c’est mieux de se dire qu’on est arrivé là avec son mérite. "Ha ces malheureux ouvriers, ils avaient qu’a bosser à l’école ! Moi je suis rentier à 40 ans. Quels bandes d’idiots !" plutôt que se dire : "mon mérite a été d’avoir su profiter d’un système absurde, mon utilité sociale a été quasi nulle".

Les français continueront à acheter de la pierre, parce que "la pierre c’est solide, et ça aura toujours de la valeur".

L’écrasante majoritée des gens n’iront même pas calculés la rentabilité à posteriori pour se rendre compte que ça n’en vaut pas la peine.

Dans mon entourage, combien de personnes ayant investis dans un pinel qui ont fait les calculs à posteriori ? Aucun.

Tous sont persuadés que c’était un super investissement, notamment parce que cela baisse leurs impôts sans se rendre compte que ce crédit d’impot, c’est une surmarge pour le promoteur.

Bref… Vraiment pas convaincu que malgré des contraintes supplémentaires les francais vont arreter d’acheter de la pierre. Notamment parce que je ne vois pas ou ils investiraient leur argent ?

La bourse ça fait peur, on peut tout perdre, rendez-vous compte ?! Mais dans le même temps, les actionnaires sont des profiteurs qui s’enrichissent sans rien faire, sur le dos de pauvres travailleurs exploités.

Discours totalement schizofrénique mais qui représente pourtant la pensée dominante et pas que dans les millieux peu éduqués.

Lorsque l’on habite dans une région extrêmement cotée et tout à fait hors de prix, on regarde son budget max, on constate que pour ce budget on doit revoir ses exigences à la baisse , et on regarde ce qu’on peut s’acheter.

Bien sûr certains plus malins que les autres diront qu’il suffit d’aller habiter plus loin. Genius. Simplement pour certains ils n’y a pas de job dans le Cantal ou en télétravail.

Bref, on peut être conscient que le marché est debile et faire le choix de profiter de la vie sans ne penser qu’à faire l’affaire du siècle, parfois l’humain choisit son confort plutôt que l’investissement.

Alors faire des statistiques sur les ratios moyens de dette/revenus des français me semble hasardeux entre la campagne profonde et les métropoles.

Je lis beaucoup de gens qui jugent les choix des autres, la surconsommation ou le fait égoïste de se payer des m carré quand on le peut au lieu de laisser le bien à une famille nombreuse.

C’est je pense le pire aspect de l’écologie actuelle. Sous couvert de transition et, encore pire, de justice sociale, on réhabilite intellectuellement le communisme .

Un logement ? Remplissez un formulaire et envoyez le au Parti camarade, la commission du bien être chez soi vous attribuera un logement adéquat d’ici 4 ou 5 ans, encore plus rapidement que la livraison de votre traban verte.

Le communisme c’est le 100 millions de morts, des gens mitraillés en tentant de passer de l’autre côté. Le monde capitaliste est loins d’être parfait, mais l’écolo-communisme, sans moi les amis.

Dernière modification par MisterVix (30/08/2023 22h38)

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (29/03/2024 00h47)