Quel capital pour vivre de la bourse ?

Bonsoir,

Je comprends votre remarque pour le TMI.

Pour l’instant hélas je ne suis pas rentier. Mon salaire actuel est imposé au TMI de 14%. Donc les dividendes supplémentaires seront dans cette tranche et ne me permettront pas non plus d’attendre les 30%.

- C’est vrai que c’est important pour un vrai rentier car il pourra déduire 830 euros/mois qui seront non imposable à l’IR.

- Pour PUMA c’est ne nouvelle taxe pour les rentiers ? 8 % des le premier euro et cumulable avec l’IR ensuite ?

- Donc au vu de ces calculs vous conseillez quoi comme type de supports et produits dans mon cas ?

Pour l’instant:
- AV SPIRICA 10% --> SCPI (4,5% brut avec 6% de frais d’entré).
- AV SPIRICA 10% --> SIIC françaises de maniere progressive pour atteindre 20% dans 2 ans
- PEA 10% avec investissement progressif pour viser 40% dans 2-3 ans --> 1/2 ETF world  et 1/2 actions aristocrates (sanofi, air liquide, total, eutelsat, bouygues, IPSOS
- SPIRICA et SURAVENIR 70% --> mix fonds euros "boostés" et normal.

Dooffy a écrit :

Pour continuer dans la même veine que cricri77700 (qui appréciera le clin d’oeil à son ancien métier):
J’ai lu quelque part effectivement ce rationnel simplifié qui consiste à avoir 25 fois son niveau de dépenses annuelles sous forme d’actif générateur de valeur. Si quelqu’un retrouve la source ce serait utile (de mémoire j’avais lu ça dans un livre ou peut-être sur le site MMM).
Bonne nouvelle: suivant ces critères je peux me lancer dans la vie de rentier

En revanche, lorsque j’entends 1,5 M€ plus RP payée je suis déçu à la vue du résultat des quelques calculs grossiers ci-dessous:

Hypothèses:
- K à atteindre : 1,5 + 0,4 (RP) = 1,9 M€
- K initial : 0€
- IFI non pris en compte
- Inflation non prise en compte (elle serait de l’ordre d’1% dans les années qui viennent)
- Taux de croissance annuelle des marchés: 7%
- Epargne 100% investie en actions monde
- Foyer d’une personne touchant le revenu moyen français de 3 000€ brut/mois
- Tranche d’imposition : 30% / Taux d’imposition à la source ~12%
- Taux d’épargne de 50% du montant restant après impôt

Résultat des courses: la durée nécessaire est de 34 années de labeure pour arriver à coffrer 1,8M€. Si on fait l’hypothèse qu’il n’a pas d’enfant et qu’il commence à travailler à 21 ans après une licence ou un BTS, il faut attendre 55 ans l’âge de la retraite.
Nota: ç partir de l’année 27, on fait +100k€ par an de croissance quand même

1.5 millions nécessaires, ca serait dans ma situation d’expatrié à l’île Maurice.
ça correspond aussi aux 60k annuels de dépenses estimées (de manière large).

Sinon j’ai mis hors résidence principale, mais c’est une erreur, car dans mon cas je loue en expatration pour + de flexibilité tant que je ne suis pas fixé à un endroit à long terme et aussi qu’il est souvent + intéressant de louer qu’acheter (j’ai juste une résidence secondaire en France qui est mon ancienne résidence principale)
Donc en corrigeant ce point et en me basant sur 20k de dépenses de loyer en moins, 40k nécessaires / an soit un capital de 1 million.
+ la résidence principale (minimum 500k) = total de 1.5M (on retombe sur la même chose de toute façon).

Avant d’être expat, dans un département français à coût de la vie peu élevé, on vivait tranquillement avec 30k/an.
Donc en France, un capital de 750k aurait été suffisant si je me base sur cette règle des x 25.

Actuellement à Malte où le coût de la vie est très correct aussi (mais en augmentation), dans les 45-50k/an (dont loyer 20k inclus).

Pendant nos quelques années dans une île des caraïbes, on a multiplié presque par 3 nos dépenses annuelles (dont loyer 30k) là bas à cause du coût de la vie (car conservant une vie à la française).
Là bas ça serait 2 millions plutôt nécessaire.

Comme je le disais précédemment, je ne connais pas la fiscalité française sur ces placements (ou très vaguement).
Avec 3 parts (2 enfants), l’abattement de 40% sur une partie (sans parler des enveloppes PEA, Assurances Vies, nu propriété…etc), et même avec la PUMA (*) je pense que l’imposition nette doit être relativement "clémente" non !?

(*) Entre avoir une mutuelle d’expat et la taxe PUMA sur 40-50k de revenus, la différence doit être assez faible.
En expatriation avec enfants, le poste éducation fait vite monter la facture également (écoles internationnales souvent à 4-5k / an, voir +).

La fiscalité dicte aussi les choix d’investissement. Je n’ai pas d’imposition certes, mais comme Maurice n’a pas de convention fiscale une retenue à la source 30% sera appliquée par exemple sur les actions US.
Je devrai donc priviligier les ETF irlandais, les obligations.
Aussi oublier les revenus de SCPI françaises qui sont très taxées en tant qu’expat.

Bonjour,

Ayant fait la bascule récemment, j’ai bien sûr pensé à ce point …mais faute de solutions tangibles, sauf à repousser la bascule pour capitaliser encore…j’ai fait l’impasse totale, partant du principe que si l’inflation me pénaliserait comme tout le monde, après tout faudra faire avec et accepter que ce paramètre ne soit pas maîtrisé.

Avant toute grande decision, je dis toujours que c’est comme avant de se jeter à l’eau, on a peur, on cogite, on se dit oui mais…et au final, une fois qu’on est a l’eau, ben on nage en fait, et souvent pas trop mal.

Il est sur que cette légèreté exclut un scénario à la mode argentine ou Salvador, mais cela un reste un pari somme toute assez peu risquée à mon avis, en espérant ne pas avoir trop tort sur la durée.

Si j’ai tout bien capté, cf la dernière étude ’Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2023 Summary Edition’ dont le résumé est ici

un placement un action a produit en moyenne un rendement de 3-5% , suivant la zone géographique, sur les 120 dernières années, une fois l’inflation déduite .

Donc si on accepte que le passé permet encore de prédire l’avenir, cela conforte un placement actions comme une protection à long terme vs l’inflation . Donc pas de remise en cause des grandes lignes des stratégies FIRE.

Mais il faut encore être capable d’encaisser les chocs de volatilité a court terme. La seule piste de l’étude est de mettre une dose de commodités dans son patrimoine au prix d’une petite baisse de performance.

Ma question n’était pas claire, ce n’est pas comment se préserver de l’inflation, il y a d’autres topics pour ça.

C’est si en 2020, j’estime que pour être indépendant financièrement j’aurai besoin de 24 000 € brut par an, avec un taux de retrait de 3% = 800 000 € de capital, ajustez vous ce montant de l’inflation au fil des années qui passent et si oui, comment le faites vous ? Vous actualisez la somme future à coup d’inflation composée année par année sur la base d’un taux moyen historique ? Chaque année vous ajuster la cible de l’inflation courante sur un an ? Vous ajustez la rente souhaitée en mettant de côté la part de dépenses fixes (crédits) et de l’autre la part variable que vous ajustez de l’inflation ?

Ou alors personne ne se galère avec cela tant l’avenir est par définition inconnu.

EDIT dans cet article de 2010 du blog d’IH, notre hôte avait bien indexé l’objectif de rente sur une inflation historique. A l’époque, jadis, les prélèvements sociaux c’est 11%…. :-(

Et une sage citation qui me rappelle un échange récent dans une autre partie du forum.

IH a écrit :

Maintenant, j‘émets une réserve à cet article. S’il s’agit bien d‘épargner régulièrement dès maintenant, il ne s’agit pas de vivre comme un ascète pendant dix ans avec en perspective des jours “meilleurs”.

Rien ne peut présager de ce qu’il y aura dans dix ou vingt ans : guerre, impôts confiscatoires, inflation galopante… L‘épargne ne doit donc pas être perçue comme un sacrifice car cela pourrait conduire à une terrible déconvenue.

Dernière modification par bibike (16/03/2023 15h08)

Bonjour,

Pas évident de se projeter sur les 10 prochaines années effectivement.
On peut soit essayer de projeter un objectif de rente/capital avec toutes les incertitudes de la montée de l’inflation et des performances ou au contraire estimer les postes de dépenses qui peuvent plus varier que d’autres ou être plus adaptables que d’autres.

La nourriture : Augmentation des prix mais possibilité de revoir ses envies à la baisse. Moins de viande, plus de produits de base, moins de plats préparés, nourriture de proximité. Par exemple vers chez moi au moment de la saison des pommes on peut les avoir à 0,40 euros/kg, on peut en profiter pour faire une bonne réserve et faire des tartes et des confitures. Cela demande plus de temps et d’efforts.

Les moyens de communication : En général on peut négocier un abonnement internet + téléphone autour de 25-30 euros. Je ne pense pas que cela fluctue beaucoup dans l’avenir étant donné la concurrence. Après je ne parle pas du dernier apple avec la 5g et 200 go.

Assurance : Pas évident de comparer les offres. C’est souvent complexe (franchise, niveau de couverture, sérieux de l’assureur…). En général on "devrait" pouvoir négocier régulièrement à la baisse  pour la voiture étant donné qu’elle perd de la valeur chaque année.
- Pour la mutuelle je me pose sérieusement la question car quand je me retrouve à payer 600 euros par an pour 2 consultations et une radio. Il faudrait que je m’informe sur le niveau de remboursement uniquement sécu pour une radio, un scanner, un IRM, détartrage et analyse médicale pour éventuellement passer sur une mutuelle uniquement hospitalisation.

Loyer / crédit Si on est propriétaire avec un pret, le taux est bloqué.
Attention aux travaux éventuels (isolation, changement de moyen de chauffage, tout à l’égout, entretien du jardin). On peut essayer de les repousser ou les faire soi meme pour en diminuer le cout.
Le gros point noir est l’augmentation de la taxe foncière. car on ne peut rien y faire à part déménager.

Si on est locataire on peut subir une augmentation de loyer et une augmentation des charges locataires. Mais on s’épargne les gros travaux et surtout la taxe foncière. On peut éventuellement négocier avec son propriétaire ou déménager.

L’énergie / chauffage Le carburant est indispensable pour se déplacer ou travailler si on est semi-rentier ou si on doit gérer des logements par exemple. Pas évident de faire des efforts la dessus à moins d’avoir tout à proximité ou d’avoir des transports en commun. Cette année par exemple j’ai demandé une mutation pour travailler près de chez moi.
Pour l’énergie c’est très dépendant de notre moyen de chauffage qui est la principale dépense. On y perd rapidement en confort s’il fait 16° à la maison ou s’il faut recouper le bois tout l’hiver (c’est mon cas).

Équipement électroménager/électronique : On peut trouver des promos régulièrement pour l’instant même si les prix ont augmenté. Il existe des sites internets intéressants sur lesquels vous mettez une alerte pour les appareils que vous recherchez et vous êtes avertis en cas de promo.
Si c’est du superflu on peut repousser l’achat du home cinéma ou de la super TV. Pour les autres appareils (lave-linge, lave vaisselle, four) cela ne devrait pas chercher trop cher et on peut toujours essayer d’acheter d’occasion si on est vraiment ric-rac ou des appareils plus entrée de gamme.

Cette adaptation peut bien sur avoir ses limites et il faut accepter de baisser un peu son niveau de vie ou changer ses habitudes. Les dépenses qui m’inquiètent le plus sont la taxe foncière, le prix du carburant et de l’énergie. Se sont des dépenses sur lesquelles ont peut influer faiblement ou au détriment de notre confort.

Dernière modification par gandolfi (16/03/2023 16h37)

Ok Trahcoh, donc dans votre cas, vous réévaluez chaque année la cible en fonction de l’inflation courante de vos dépenses. C’est une façon de faire et c’est simple, mais le risque c’est de repousser tout le temps l’échéance, comme le disait Serenitis un peu plus haut.
L’idée de cette question c’est aussi d’essayer d’avoir un peu plus de visibilité à l’instant T plutôt que de subir une rallonge chaque année.
Dans une autre mesure cela peut aussi faire avancer l’échéance si vous avez été moins dépensier que l’année précédente qui servait de référence (sans être en mesure de distinguer ce qui relève d’une moindre consommation en volume, d’une déflation de prix).

En ce qui me concerne, je tire ma rente des dividendes versés et non pas du retrait d’une partie du capital.
Les dividendes 2022 sont en hausse moyenne de 8% par rapport à 2021, ce qui compense en grande partie l’inflation.
De plus, je touche 24000 euros nets de dividendes pour des besoins annuels d’environ 20 000 euros, ce qui me laisse encore de la marge.
Enfin, une réserve de 80 k€ en livre et assurance vie dans laquelle piocher si coupe des dividendes.
Donc je ne fais aucune prévision pour les années futures et je compte sur ces différents filets de sécurité.

Et je m’adapte aux effets de l’inflation pour entraîner mon "muscle de frugalité" comme dit MrMoneyMustache.
Adaptation de l’alimentation, ce qui est très bien : je fais plus de cuisine moi-même, notamment de très bonnes soupes
Adaptation de la consommation énergétique : 20°C au lieu de 21°C cet hiver. Mais depuis quelques années, la consommation de chauffage baisse régulièrement à cause du changement climatique. Ca fait trois ans qu’il n’a pas gelé à Paris.
Et toujours des déplacements à vélo, pas de voiture et plus de pass Navigo.

En ce qui me concerne, un profil très similaire à celui d’Ostal:
- 22K€ de dividendes pour 19K€ de dépenses, une belle reprise de ceux-ci cette année.
- Une réserve équivalent à plusieurs années de dépenses.

Nos différences:
- la frugalité: je suis un peu moins frugal, ayant fait le choix d’au contraire moins cuisiner.
- la température du logement (on tourne à + ou - 18°)

Ca semble une solution pas trop mauvaise.
Probablement assez généralisable.

Concernant le SWR, j’ai retrouvé ce petit tableau que je trouve bien pratique (source: White Coat Investor):

Bonjour,

Ce qui m’étonne, c’est que l’allocation 75% actions / 25% obligs semble plus "solide" que 100 % actions alors que les performances respectives de long terme ne sont pas comparables.

Comme à chaque résultat contre-intuitif, ça me travaille un peu.

Peut-être que je fais une confusion entre la performance probable d’un scenario central avec la dispersion associée (ce que le tableau ne donne pas ) et le risque de "creuser sa tombe" (ce que le tableau donne).

Si je comprends bien ce tableau, le succès est considéré comme atteint dès lors qu’il reste de l’argent dans le portefeuille à l’issue de la période de "pay out" ?

Le souci c’est que fait-on lorsque tout le portefeuille a été consommé et que l’on est toujours en vie à l’issue du "pay out" ? Après 15 ou 30 années de rente, il n’est pas évident de se remettre sur le marché du travail et il ne reste plus qu’à faire la manche…..ennuyeux quand même.

On comprendra que je préfère ma méthode du "pay in" : je ne prélève rien sur mon portefeuille, les impôts et les dépenses courantes étant financés par mon reste à vivre, en l’espèce ma retraite et mes loyers. Du coup, le portefeuille grossit et ce sont mes descendants qui en profiteront.