Débuter en bourse avec un petit capital ?

Sylvain avait pris soin de préciser:

Sylvain a écrit :

Evidemment, de l’immobilier à une fraction de sa valeur, ça ne court pas les rues. En bourse, nous avons la chance que ce genre de situation puisse arriver.

Pour le reste, qu’est-ce qui empêche un investisseur privé ne disposant "que" de 2000€ de les investir dans Conduril, ou dans n’importe lequel des exemples cités ci-dessus?

huguesvdb a écrit :

La volatilité mesurée par l’écart type des rendements moyens est la mesure classique et principale du risque dans la gestion de PF.

Pas chez les gens sérieux. 

Imaginez une société profitable, sans dettes ni créances, qui côte à la valeur de son net cash.

Suite à une panique de marché, le prix dévisse de 50%: la dite société ne côte plus qu’à la moitié de son net cash.

Question: le risque a-t-il augmenté, ou diminué?

Mais pourquoi diable voulez-vous sortir d’une société profitable qui cote sous son cash ? Ne trouvez-vous pas ce comportement quelque peu bizarre ?

Par ailleurs, vous parlez de value trap : Qu’appelez-vous une value trap ? Par rapport à quel critère décidez-vous que la société est value puis que c’est un piège ?
Par ailleurs, pouvez-vous citer au moins un exemple de value trap qui ne soit pas une simple erreur d’analyse ?

Pour ma part, je n’en ai jamais vu au cours de mon expérience : trop facile de sortir "value trap" alors qu’on s’est grossièrement gouré dans la réalité…

Si vous vouliez dire par contre que l’argent ne se fait pas tout seul et qu’il y a un travail sérieux à faire avant, tout le monde sera parfaitement d’accord avec vous.

A tourix:
Non, ne vous inquiétez pas, je ne m’embrouille pas. La somme dont j’ai parlé pour le PEA m’a été conseillé par ma conseillère au crédit agricole et par un copain qui boursicote. C’est pour cela que je suis là: pour avoir plusieurs avis.

A première vue, les frais au crédit agricole sont exorbitants. Ils vont me rappeler fin mai ou en juin.

A GoodbyLenine,
Merci, je dois avouer que je n’avais pas penser à vos arguments. Vous m’avez quasi convaincu pour le PEA.

Si je me lance, ce sera durant l’été, le temps de continuer de me documenter, via le forum et autres ressources.

A Titi27
héhéhé, votre réponse m’a bien fait sourire. Merci, je pense donc m’orienter vers un PEA (je pense que GBL a raison sur le fait de se limiter aux titres éligibles du PEA pour un néophyte comme moi. Ce serait plus prudent que de partir dans tous les sens sur un CTO)

Merci à tous ceux qui ont répondu.

Ce dialogue de sourd me rappelle une citation de Buffett où il expliquait que le concept de Value Investing ne pouvait s’apprendre graduellement. Soit on y adhérait à la première minute après sa découverte, soit il ne nous parlerait jamais vraiment pour le reste de notre vie…

Et commençant à faire partie des anciens du forum, je confirme que Sergio, Thomz, spiny ou Sylvain ont énormément apporté (et continuent) à celui-ci bien avant l’aventure "l’Investisseur Français", et donc bien avant d’avoir qqch à vendre…

Excusez-moi si j’ai dit quelque chose d’"inélégant", je voulais juste faire remarquer que thomz et sergio, apparemment associés à d’autres, relayant leurs dires, offraient un service de conseil payant .Cela ne m’apparaissait pas clairement dans les échanges précédents, je suppose qu’il peut en être de même pour les nouveaux-venus. Vous dites que des conseils, des "picks" gratuits sont donnés; de même …échanger des idées est  positif, mais les nouveaux-venus ne sont pas nécessairement conscients de ce que stock picks gratuits veut dire. Je ne sais pas qui est 100% objectif et le reste une fois qu’une position à long terme est prise, personne sans doute. Il faut le savoir.

En ce qui me concerne, oui il y a un lien vers ma présentation, ainsi il est clair que j’ai une activité dans le conseil, pas d’ambiguité. Mais c’est aussi pour signaler que tout ce que j’ai communiqué sur ce forum est quand même supporté par un peu de recherche.  Entre parenthèses, étant donné que je suis établi en Suisse, vous devriez savoir que mon passage ici n’est pas motivé par d’autres motifs que d’informer. Je ne vais pas rentabiliser mon temps passé ici, puisque nonobstant les règles de tout forum, y démarcher des clients serait illégal.     

La méthode value est une méthode d’investissement, ce n’est pas une religion et ce n’est pas pour tout le monde, ce n’est pas pour des épargnants avec 2000 euros, 10 000 euros ou même je dirais 50 000 euros de liquidités ( à la limite) à placer. C’est pour cela que je m’interrogeais sur les raisons de l’animosité de thomz dans ses contre-arguments  . 

Enfin, dire de Warren Buffett, Lou Simpson, Bill Ruane, Phil Fischer, Bruce Berkowitz que leur approche d’investissement n’est pas professionnelle parce que leur portefeuille est concentré est un pas que je ne me permettrai pas de franchir.

Permettez-moi de vous dire qu’il est ridicule de comparer Buffet ou ces gérants à un épargnant moyen. Buffet  gérait à ses débuts un hedge fund, ces investisseurs de légende géraient de l’OPM (OTHER PEOPLE’S MONEY, c’est-à-dire qu’ils peuvent se permettre d’avoir des baisses de 50%, ils ne vont pas vendre au creux parce qu’ils ont la nausée). Leurs portefeuilles "concentrés" ne se limitaient pas à 1-4 positions.

Mais voici pourquoi quelqu’un qui n’a pas plusieurs dizaines de milliers à placer devrait plutôt se tourner vers des fonds (en plus du risque "value trap" et du travail de recherche): vous vous rappelez très bien de la sous-performance de Buffet et d’autres investisseurs value à la fin des années 90 (ou peut-être pas, je ne sais pas si vous suiviez la bourse déjà ). Un investisseur qui aurait mis toutes ses économies
dans une stratégie value aurait vu le marché exploser en 1999-2000 pendant que son portefeuille sous-performait considérablement . Car oui, comme tous les styles, le style value a des cycles. L’approche a très bien repris après le krach de 2000-2001, mais qui dit que notre petit épargnant n’aurait pas été découragé ou jeté l’éponge après le krach? Même un gérant value de légende a jeté l’éponge en 2000 (Robertson, Tiger Fund).

Essentiellement, vous préconisez à tous les petits investisseurs de suivre une approche complexe qui requiert pour la plupart de suivre les analyses d’experts pour mettre tous ses œufs dans un même panier, au risque que le panier sous-performe, même baisse de valeur, pendant que le reste du marché s’apprécie. Puisque Thomz a parlé de gens sérieux, je dois vous répondre que personne de sérieux ne peut donner ce conseil.  Remarquez aussi que les fonds de pension, eux qui ont des obligations de résultats, n’investissent pas selon l’approche value, ils peuvent allouer à quelques gérants value mais souvent aujourd’hui utilisent les fonds indiciels. A méditer quand même, pour le petit investisseur .     

Sur ce je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre cette conversation. Vous avez vos convictions. Le principal c’est que ceux qui sont intéressés par la question posée par l’initiateur du topic soient informés.  Il y a aussi aujourd’hui assez de livres sur le sujet comme ceux de Bogle, pour que ces derniers puissent décider en connaissance de cause, MP si vous voulez .

Dernière modification par huguesvdb (22/05/2014 21h24)

MODERATION : message déplacé ici, initialement dans la file ARCP

@aToulon, (et aux autres qui ont de toutes petites lignes d’environ 1000€)

Question importante même si c’est un peu du hors sujet:
Est-ce réellement une utilisation rentable de votre temps que de bâtir puis suivre des lignes de 1000€? Je sais que tout le monde ne peut pas ou veut pas investir en bourse un portefeuille élevé et je ne veux pas jouer à l’élitiste avec mon portefeuille à 7 chiffres et mes lignes à 5 et parfois 6 chiffres ("bas 6 chiffres", autrement dit des lignes parfois de 100 à 200 K€ et quasiment jamais au delà).

Prenons l’exemple d’ARCP, que je n’ai jamais eu en portefeuille mais que vous avez.
Vous avez dû passer quand même un peu de temps à suivre cette valeur, décidé initialement de ne pas l’acheter vers les 13$, puis quand il y a eu récemment la forte baisse, vous avez eu l’audace et sans doute la chance d’acheter près du plus bas. Sans avoir la certitude d’ailleurs que le cours n’allait pas baisser bien davantage, si les malversations comptables avaient été plus sérieuses.
Bref, bravo. Sauf qu’en fin de compte, tout ce que vous gagnez, et encore c’est avant impôts, c’est 200€ environ. Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Donc tout ça pour ça? Le jeu en vaut-il la chandelle?

Avez-vous calculé combien tout cela vous rapporte, comparé à un investissement en ETF S&P 500, qui a plus que triplé depuis mars 2009 en dollar et davantage encore en euro? Et en admettant que vous avez gagné plus que cet ETF, la différence, divisée par le temps passé, vous donne un taux horaire de votre travail de combien?

Et même si tout cela est pour vous, comme pour moi d’ailleurs, un hobby plutôt qu’un travail, j’imagine que votre objectif principal est de gagner de l’argent et ensuite seulement d’apprendre et de relever un défi intellectuel.

Quelle condescendance !

parisien a écrit :

Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Je suis moi même victime de cette maladie de la "collectionnite" aiguë avec de petites lignes. Je pourrais me défendre en écrivant que la diversification est aussi un argument recevable. Mais je sais bien, cher docteur Zirk, que mon temps est infiniment moins précieux que le vôtre. Je peux donc le gaspiller à glaner ça et là des informations et conseils venant de personnes aussi brillantes que vous. Et conséquence surprenante, au final, j’économise certainement du temps en me contentant du rôle de suiveur.  Avec des fortunes diverses… Mais tout le monde n’a pas votre expertise. C’est pour cela, qu’en général, j’apprécie de vous lire. Sauf quand, comme ici, fier de votre portefeuille à 7 chiffres vous vous montrez dédaigneux avec la plèbe des petits porteurs.

Cher parisien ,je trouve tout à fait louable de voir certaines personnes s’adonner à la bourse ,meme avec de très petites lignes
Personnellement ,j’ai débuté en bourse avec 4 actions paribas et 10 elf aquitaine et j’approche comme vous une gestion globale de presque 7 chiffres….vous oubliez de précisez que nombre d’Etf ne sont qu ’une replication synthétique d’indices ,que l’exposition à une devise sur le LT n’est pas si simple à gérer,que tout ETF est émis par une banque ou une filiale bancaire,ce qui n’est pas sans risque,et que cela ne sera jamais le meme sentiment d’avoir une infime part d’une entrprise que d’avoir un morceau de sandwich financier insipide

parisien a écrit :

@aToulon, (et aux autres qui ont de toutes petites lignes d’environ 1000€)

Question importante même si c’est un peu du hors sujet:
Est-ce réellement une utilisation rentable de votre temps que de bâtir puis suivre des lignes de 1000€? Je sais que tout le monde ne peut pas ou veut pas investir en bourse un portefeuille élevé et je ne veux pas jouer à l’élitiste avec mon portefeuille à 7 chiffres et mes lignes à 5 et parfois 6 chiffres ("bas 6 chiffres", autrement dit des lignes parfois de 100 à 200 K€ et quasiment jamais au delà).

Trop tard pour l’élitisme c’est fait !

parisien a écrit :

Prenons l’exemple d’ARCP, que je n’ai jamais eu en portefeuille mais que vous avez.
Vous avez dû passer quand même un peu de temps à suivre cette valeur, décidé initialement de ne pas l’acheter vers les 13$, puis quand il y a eu récemment la forte baisse, vous avez eu l’audace et sans doute la chance d’acheter près du plus bas. Sans avoir la certitude d’ailleurs que le cours n’allait pas baisser bien davantage, si les malversations comptables avaient été plus sérieuses.
Bref, bravo. Sauf qu’en fin de compte, tout ce que vous gagnez, et encore c’est avant impôts, c’est 200€ environ. Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Quand ARCP représente 2% de son capital on peut évaluer une nouvelle, renforcer, revendre un peu, re-renforcer et à nouveau vendre. Ni chance ni courage juste du Money management. Il suffit que ca fonctionne plus de 50% du temps pour que ce soit rentable. Comme je fais presque tout sur pea l’imposition ne me dérange pas. (avec ARCP et Sears j’ai évacué mes pv US de l’année !)

Donc tout ça pour ça? Le jeu en vaut-il la chandelle?

Avez-vous calculé combien tout cela vous rapporte, comparé à un investissement en ETF S&P 500, qui a plus que triplé depuis mars 2009 en dollar et davantage encore en euro? Et en admettant que vous avez gagné plus que cet ETF, la différence, divisée par le temps passé, vous donne un taux horaire de votre travail de combien?

J’ai commencé avec 10.000 euros en 2007 sans même savoir ce qu’était un pe ou une ve et un CAC à plus de 6000. Si j’avais investi dans un Tracker CAC j’aurais à peine récupéré mes billes au lieu de multiplier mon capital (l’apport total ayant depuis pris un 0 de plus) par plus de 2… Mes gains représentent à peu prés mon salaire depuis 2009, je n’ai donc pas l’impression de perdre mon temps.
Je tiens un décompte précis pour savoir si mon choix de valeur est au dessus de la moyenne et si mon timing est gagnant ou perdant. Le jour où la réponse sera négative effectivement je prendrais un Tracker. Effectivement cette gestion statistique ne me permettra pas de faire fortune, mais elle est très peu risquée, je risque au pire de faire comme un Tracker.

Et même si tout cela est pour vous, comme pour moi d’ailleurs, un hobby plutôt qu’un travail, j’imagine que votre objectif principal est de gagner de l’argent et ensuite seulement d’apprendre et de relever un défi intellectuel.

Exactement… Comme il se trouve que j’ai des compétences en math et en proba et absolument pas en analyse d’entreprise j’ai toujours considéré la bourse sous un angle statistique.
Des lignes évoluent un peu au hasard, il suffit d’acheter en bas, de revendre en haut donc acheter un peu n’importe quoi pourvu que ca ne baisse pas tout le temps.
Suivre 150 lignes dont aucune n’a 5 chiffres de facon superficielle m’amuse. Je n’ai aucune grosse conviction, je juste appris la différence entre renforcer du Danone ou du Soitec, entre l’annonce d’un vague volume warning et de la réussite d’une molécule sur une biotech. J’ai fait un petit programme pour suivre tout ca et je me contente de laisser trainer des ordres.

Vous avez votre facon et vos moyens d’envisager la bourse, ne soyez pas méprisants avec ceux qui envisagent la chose différemment même si effectivement claironner un trade de quelques centaines d’euros sur ARCP fait un peu sourire et si je faisais part de mes petits mouvements pour grappiller 50 euros par ci et 50 euro par là je m’exposerai sans doute au ridicule.

Mon post précédent était sans doute maladroit dans sa forme , a été mal compris et ne se voulait nullement blessant.
Je le reformule donc:
A l’instar de beaucoup, j’ai commencé à 28 ans avec un tout petit portefeuille boursier. Mais comme je ne voulais pas passer beaucoup de temps pour au final gagner trois francs six sous dans le meilleur des cas (ou perdre potentiellement beaucoup) avec une multitude de lignes de 500 ou 1000 euros chacune, lignes que j’aurais peu et mal suivies faute de temps à y consacrer, j’ai choisi d’avoir très peu de lignes (3 ou 4 selon les périodes) donc chacune grande par rapport à la taille totale du portefeuille et suivie à fond. Ce qui restait possible malgré un travail très prenant par ailleurs et deux ou trois activités etra-professionnelles.
Le reste de mon épargne était placé en trackers. Le reste de mon temps, donc la grande majorité de mon temps, était consacré à mes activités professionnelles, et mes revenus professionnels avait été ainsi multipliés par 8 en douze ans.

Evidemment, avec une telle politique, mon portefeuille m’a pas fait d’étincelles pendant cette douzaine d’années, mais tant mieux, car mon temps était plus intelligemment et plus rentablement consacré à mon métier.
En revanche, depuis début 2009 c’est l’inverse: mon portefeuille, grossi pendant la douzaine d’années d’avant de toute mon épargne alors abondante, était devenu suffisamment grand pour que ce soit rentable d’y consacrer beaucoup de temps. C’est ce que j’ai fait depuis début 2009 et il a ainsi pu quintupler depuis.

Voilà en toute modestie le message que je voulais faire passer: optimisez et ne gaspillez pas votre temps car c’est - surtout quand vous êtes encore jeunes professionnels - votre actif le plus précieux. Une multitude de lignes minuscules est contreproductif.

Des petites lignes limitent les gains mais limitent aussi les pertes. Autrement dit les erreurs éventuelles ont moins de conséquences. Cela peut-être utile lorsque l’on est pas infaillible.

De plus, certains secteurs justifient une forte diversification. Par exemple, les mines de métaux précieux et tous leurs aléas (risque pays, météo, permis, baisse teneur, forte variation des cours des métaux, financement, etc).

C’est également l’approche des "Daubasses" : L?investissement focalisé ? Pas pour nous ? | Le Blog des Daubasses - Premier site francophone de l'investissement dans la valeur

Cet article évoque aussi la diversification et j’aime beaucoup le titre  : Finance comportementale  (8e partie) :  Veiller à ce que son ego ne soit pas trop gonflé à l’hélium | Le Blog des Daubasses - Premier site francophone de l'investissement dans la valeur

Dernière modification par okavongo (22/11/2014 00h35)

Bonsoir a tous,

Je vous écrie pour vous demander si a notre époque nous pouvons  encore investir avec un petit budget et fructifier cette argent.
En effet la bourse,location… demande d’avoir un "bon"capital.
Quand je lis des biographie (BUFFETT,JD ROCKEFELLER,…) ils ont pu commencer et créé leur empire avec "rien"es ce du a l’époque ou l’absence d’idée nouvelles?
Cordialement.
Ps:Bonne fêtes a tous