Comment bien débuter avec l'investissement en ETF/trackers ?

Nicha · #76

J’ai ouvert mon PEA, il y a 3 ans et il se compose principalement d’ETF (World 80%, émergent 10%, Russel 5%, small cap Europe 5%).

J’ai commencé doucement puis j’ai profité de la baisse de l’an dernier pour accélérer mon investissements en actions.

Aujourd’hui, je me rapproche de mon allocation cible qui est 50% de mon patrimoine hors immo sur des Fonds Euros performants et 50% investis sur des Trackers via mon PEA.

Je commence donc à réfléchir à ma stratégie de rééquilibrage lorsque mon épargne déviera de mon allocation cible : 50% obligations, 50% actions.

1) Sur la fréquence de rééquilibrage.

Est-il optimale de rééquilibrer tous les mois, tous les trimestres, semestres ou année ?
Ou alors est-il préférable de rééquilibrer uniquement lorsqu’on s’éloignera de mon allocation cible ? Tous les 1%, 5%, 10% ?
Ou un mixte des 2 solutions ?

2) Sur le choix des supports pour rééquilibrer.

- Soit acheter un ETF World sur mon AV afin de rééquilibrer simplement en faisant un arbitrage de mon ETF vers mon Fond Euros lorsque le marché actions progressera ?

Inconvénients : les frais de gestions/ETF de l’assurance-vie.

- Soit acheter : L’ETF OBLI qui est le seul ETF obligataire éligible au PEA. Je ferai ainsi un arbitrage à l’intérieur de mon PEA, de mon ETF world vers l’ETF obli lorsque le marché actions progressera.

Inconvénients : Contrairement aux fond Euros, le capital n’est pas garanti avec l’ETF Obli et il avait quand même perdu près de 10% lors du Crack boursier de mars dernier.

Quelles sont selon vous les meilleurs stratégies de rééquilibrage pour une gestion passive composée à 50% d’actions et 50% d’obligations LT ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

dangarcia · #77

Nicha a écrit :
Est-il optimale de rééquilibrer tous les mois, tous les trimestres, semestres ou année ?

S’il y avait une fréquence de rééquilibrage optimale, ça se saurait et tout le monde se calerait sur cette fréquence. Or ce n’est pas le cas donc la réponse est non.
Idem pour le seuil d’écart entre votre allocation cible et l’allocation de votre portefeuille.

Nicha a écrit :
Quelles sont selon vous les meilleurs stratégies de rééquilibrage pour une gestion passive composée à 50% d’actions et 50% d’obligations LT ?

Si vous avez une capacité d’épargne le plus simple est de diriger vos apports vers la poche qui est sous les 50%.
Dans le cas contraire vous décidez d’une méthode (1 fois par an, ou dès qu’une poche dépasse les x% du portefeuille, ou autre, peu importe puisque de toute façon il n’y a pas une méthode meilleure qu’une autre) et vous vous y tenez.

NicolasV · #78

Sadism a écrit :
Bonjour à tous,

Je profite de cette discussion et de vos éléments de réponses pour vous demander:
- une fois un PEA rempli quel est le plus intéressant pour une gestion passive long terme avec ETFs entre un CTO ou une AV (full UC ETF) en prenant en compte tous les critères (fiscalité, abattement, succession, choix des ETFs, frais, …)

En m’informant sur ce point, je trouve souvent des avis assez différents.. Beaucoup disent que c’est le CTO mais n’intègrent pas la notion d’abattement ce qui fausse leur analyse.

Je suis curieux d’avoir votre retour sur ce point.

Merci par avance.

Il y a aussi beaucoup d’inconnues : risque de suppression de la flat tax vs risque de modification de la fiscalité de l’AV, généralisation des malus sur fonds € selon % d’UC etc..

Ce sujet a déjà été abordé :
UC en AV : pas rentables : Assurance-vie en unités de compte : pas rentable !
Foncières cotées : CTO vs AV : Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ?
ETF : AV vs CTO vs PEA : ETF dans une assurance-vie ou un CTO ou un PEA : quels avantages fiscaux ?

AlexInvestir :
Sur IH, la politique est plutôt d’encourager les participants à faire un minimum de travail de leur côté. Cela favorise la qualité des échanges et est à mon avis une des raisons qui explique la présence sur ce forum de véritables spécialistes sur de nombreux domaines (et la maigre qualité des messages en moyenne sur d’autres forums).

Je remarque que vous ne semblez même pas lire les réponses qui vous sont faites, par exemple sur le DCA Erka vous avait répondu avec un lien où il y a une belle réponse dès le 1er message. Vous ne semblez pas non plus enclin à faire un minimum de recherche puisque le terme CW8 est expliqué dès le 1er résultat google.

Par ailleurs je remarque que vous avez posté votre message sur plusieurs forums, et d’expérience ces personnes ont tendance à ne pas enrichir la communauté par la suite. Vous avez une barre de recherche en haut de la page, vous trouverez des réponses à la majorité de vos questions qui ont déjà été traitées de nombreuses fois.

AlexInvestir · #79

Merci à tous pour vos réponses

Pour la diversification des AV, je pensais en avoir une chez Linxea en suivant les conseils souvent partagés, et faire des experimentations chez Yomoni (genre 1000€ laissés en profil 10, voir si effectivement on arrive à des rendements à deux chiffres sur plusieurs années). Ca fait sens ou bof?

Ce qui me turlupine un peu, c’est pourquoi je reçois le conseil de diversifier, avec une somme de départ relativement faible, et des placements qui ont l’air "safe" (dans le cas d’un ETF world) sur le long terme. Cela n’irait pas à l’encontre des intérets composés si je split 60k en 30k en AV fonds euros/SCPI, et 25k en ETF sur PEA, et 5k en actions directs/expériences?

MrDividende · #80

Le problème n’est pas tant le rendement attendu, mais surtout la bonne démarche psychologique à appliquer :

-> Oui avec un investissement TLT (>10 ans) sur un ETF World, vous aurez des résultats largement meilleurs que sur des fonds en euros ou SCPI

-> Mais… comprenez-vous suffisamment bien le monde financier et êtes vous suffisamment prêt (connaissance, expérience…) pour prendre le risque de tout mettre en bourse ? Car si les marchés baissent, il ne faut justement pas paniquer et tout revendre au plus bas comme le font beaucoup de gens. Parce que dans cette situation, c’est garanti que vous allez faire moins bien que des SCPI par exemple.

Il y a vraiment un écart entre théorie et pratique en bourse.

Pour les Yomoni &Co, laissez clairement tomber ils vont vous prendre 1% de frais de gestion (voir plus) pour acheter à votre place un ETF World. C’est un peu du vol…

AlexInvestir · #81

MrDividende a écrit :
Le problème n’est pas tant le rendement attendu, mais surtout la bonne démarche psychologique à appliquer :

-> Oui avec un investissement TLT (>10 ans) sur un ETF World, vous aurez des résultats largement meilleurs que sur des fonds en euros ou SCPI

-> Mais… comprenez-vous suffisamment bien le monde financier et êtes vous suffisamment prêt (connaissance, expérience…) pour prendre le risque de tout mettre en bourse ? Car si les marchés baissent, il ne faut justement pas paniquer et tout revendre au plus bas comme le font beaucoup de gens. Parce que dans cette situation, c’est garanti que vous allez faire moins bien que des SCPI par exemple.

Il y a vraiment un écart entre théorie et pratique en bourse.

Pour les Yomoni &Co, laissez clairement tomber ils vont vous prendre 1% de frais de gestion (voir plus) pour acheter à votre place un ETF World. C’est un peu du vol…

J’ai bien intégré le premier point, lu pas mal de littérature dessus, vient du monde de l’entrepreneuriat, a vu et revu les conseils de W. Buffet sur le sujet, bref, je suis prêt à être patient et à ne pas réagir à la volatilité du marché.

Pour le robotrader, ça serait juste une expérience. Ils indiquent qu’ils ont des rendements de +40% sur ces 5 dernières années en profil 10 (le plus risqué), bien plus que le rendement moyen d’un ETF world (entre 4 et 10% si j’ai bien compris). Est-ce donc mensonger?

MrDividende · #82

Il ne s’agit pas de lire mais de vivre les choses. Entre être prêt psychologiquement à voir son portefeuille perdre 30% et le vivre au réel, il y a un monde d’écart.

Sur les 5 dernières années, un ETF World (CW8 par exemple) a gagné exactement +91%.

Un ETF S&P500 est à +112%.

Toujours bien vérifier les chiffres avant de passer à l’achat.

Donc oui je confirme la performance n’est pas bonne.

AlexInvestir · #83

MrDividende a écrit :
Sur les 5 dernières années, un ETF World (CW8 par exemple) a gagné exactement +91%.

Un ETF S&P500 est à +112%.

Toujours bien vérifier les chiffres avant de passer à l’achat.

Donc oui je confirme la performance n’est pas bonne.

Je dois revoir mes sources d’infos alors, merci pour les conseils

Brigitte · #84

Bonjour,
Est-ce que vous êtes en train d’affirmer que le CW8 n’est plus performant ?
Ce serait la tuile, car j’ai justement acheté uniquement des ETF CW8 sur mon CTO, car vous m’aviez toujours soutenu que c’était le meilleur ETF quand on n’a que 200 à 300 Euros à investir par moi et qu’on ne veut pas devoir réflechir.
Du coup, je m’inquiète un peu et je me demande si je dois plutôt acheter d’autres ETF, et lesquels.
Merci

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

MrDividende · #85

Bonjour Brigitte,

Pour le robotrader, ça serait juste une expérience. Ils indiquent qu’ils ont des rendements de +40% sur ces 5 dernières années en profil 10 (le plus risqué), bien plus que le rendement moyen d’un ETF world (entre 4 et 10% si j’ai bien compris). Est-ce donc mensonger?

Non j’ai dit tout le contraire, je répondais à Alex qui pensait que le robot de Yomoni était performant. Avec +40% en 5 ans. J’ai justement dit que le World a fait bien mieux et que la performance des robots étaient généralement mauvaise (en plus d’être chargée de frais).

Dernière modification par MrDividende (07/02/2021 16h39)

NicolasV · #86

Plutôt que d’annoncer des performances parfaitement incomparables car prises à des dates différentes, soyons plus rigoureux :

Yomoni 01/09/15 - 29/01/2021 P10 +47,9% (source site yomoni) net de frais d’enveloppe AV
CW8 aux mêmes dates : +64,25% (source quantalys), brut de frais d’enveloppe AV
Si l’on souhaite comparer à enveloppe équivalente c’est à dire l’assurance-vie, il convient de minorer la performance de CW8 d’à peu près 0,6%/an, soit quelques % sur cette durée.

Généralement il est jugé préférable de comparer des performances ajustées au risque, habituellement représenté par la volatilité. Ici sur la durée étudiée : volatilité CW8 : 16,4% / Yomoni 15,3%

L’indice de référence du P10 de Yomoni étant proche d’un ETF World (à 13% près), il est probable qu’à long terme ils sous-performent au moins du montant de leur frais c’est à dire 0,7%/an par comparaison avec l’AV, 1,3% avec le PEA. Yomoni fournit par contre d’autres services, dont certains limitent les biais comportementaux (très fréquents, il suffit de lire le forum). Cela pourrait à mon sens venir compenser partiellement ou totalement le prix de leurs services (cf multiples études sur le "behavior gap"). A condition que leurs choix d’allocations tactiques ne se révèlent pas perdants par ailleurs.

Edit : il existe déjà un fil yomoni : Assurance vie Yomoni : vos avis sur le contrat Yomoni Vie ?

Dernière modification par NicolasV (07/02/2021 17h52)

AlexInvestir · #87

J’aurai une dernière question sur le PEA avant de me lancer: j’ai l’impression qu’il y a des frais de virement sortant de 6€ sur Bourse Direct. Cela veut dire qu’au bout de 5 ans, si je veux avoir une petite rente viagière/complément de révenu, dès que je sors de l’argent du PEA, je devrais payer 6€?

J’ai pas l’impression que ce soit le cas pour Fortuneo par exemple.

dangarcia · #88

AlexInvestir a écrit :
frais de virement sortant de 6€ sur Bourse Direct. Cela veut dire […] que je sors de l’argent du PEA, je devrais payer 6€?

Oui.

Michel · #89

Brigitte a écrit :
Ce serait la tuile, car j’ai justement acheté uniquement des ETF CW8 sur mon CTO, car vous m’aviez toujours soutenu que c’était le meilleur ETF quand on n’a que 200 à 300 Euros à investir par moi et qu’on ne veut pas devoir réflechir.
Du coup, je m’inquiète un peu et je me demande si je dois plutôt acheter d’autres ETF, et lesquels.

De mon point de vue c’est effectivement une erreur d’avoir acheté cet ETF sur un CTO. Privilégiez un ETF à réplication physique. Et surtout faites vos devoirs au lieu de suivre les conseils d’un inconnu sans bien les comprendre. Dommage de ne pas vouloir réfléchir.

AlexInvestir · #90

Du coup j’hésite entre Fortuneo et Bourse Direct. Est-ce que le scenario "commencer avec Bourse Direct et bénéficier des tarifs bas pour faire fructifier, puis quand je cap et veut une rente, je switche sur Fortuneo" vous parait convenable?

Michel a écrit :
Brigitte a écrit :
Ce serait la tuile, car j’ai justement acheté uniquement des ETF CW8 sur mon CTO, car vous m’aviez toujours soutenu que c’était le meilleur ETF quand on n’a que 200 à 300 Euros à investir par moi et qu’on ne veut pas devoir réflechir.
Du coup, je m’inquiète un peu et je me demande si je dois plutôt acheter d’autres ETF, et lesquels.
De mon point de vue c’est effectivement une erreur d’avoir acheté cet ETF sur un CTO. Privilégiez un ETF à réplication physique. Et surtout faites vos devoirs au lieu de suivre les conseils d’un inconnu sans bien les comprendre. Dommage de ne pas vouloir réfléchir.

Mais ya des ETF à replication physique, world ou américains, sur un PEA? Je pensais que l’intérêt des synthetiques c’était justement de mettre les bons ETF internationaux à la portée d’un épargnant utilisant le PEA.

SamyInvest · #91

Vous avez peur, vous voulez être rassuré…

Plutôt que de chercher la validation de vos choix ici sur ce forum, formez vous, apprenez par vous même et vous verrez, tout sera plus simple.

Korben · #92

@AlexInvestir
Sur les ETF, vous pouvez aller sur ce site : Epargnant 3.0 créé par un intervenant du forum. Il a aussi écrit un livre sur ce sujet.

Et vous avez un lien en page d’accueil du forum vers par où commencer ?

Stouf · #93

J’ai réalisé une vidéo d’introduction à l’investissement via les ETFs à la demande de plusieurs amis. Je la partage ici au cas où il y aurait des intéressés. C’est vu depuis un contexte suisse mais la théorie reste valable pour les autres pays.

Sommaire:
-1:20 : Le placement en actions est-il fait pour moi?
-3:15 : Risques
-4:09 : Performance historique et statistique des actions
-6:44 : Mise en place d’une stratégie de placement à long terme avec des ETFs
-10:15 : Exemple d’un bon ETF
-13:25 : Résultat espéré avec un placement mensuel

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