PERP : vos avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ?

Je suis du même avis.

Le PERP pour moi n’est a réserver que si vous défiscalisez à 41% et que vous avez parfaitement optimiser votre retraite pour sortir et donc être fiscalisé à 14 %

A savoir que depuis quelques années ont peut sortir à hauteur de 20% en capital

On sort également en totalité en capital si la rente est inférieur à 480 € / an

Bonjour,

Une petite recherche dans les forums des investisseurs heureux (en haut à droite) vous donne plusieurs discussions à propos du PERP.

Par exemple cet article de zParisien qui explique pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas.

zParisien a écrit :

Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)

En quoi le PERP est-il donc si horriblement mauvais?
Je vais citer ci-dessous 5 arguments sur les 30 existants.
lire la suite

J’ai demandé la documentation pour le perp Anthologie de Generali. 0% frais de versement soi disant et un choix de plus de 100 UC…à voir.

J’avoue qu’un point doit m’échapper car quand je lis qu’il vaut mieux payer 7.5K€ plutôt que d’en mettre une partie sur un PERP je ne comprends pas.

Merci de me corriger si je fais fausse route:

Si je paye mon impôt totalement je n’ai aucune perspective de récupérer quoi que ce soit donc je ne vois pas en quoi le fait de mettre par exemple 3000€ sur un PERP chaque année serait moins intéressant, je me dis qu’au pire je récupère rien et que peut-être je peux avoir une rente.

D’un point de vue liquidités, si je paye mon impôt je sors de toute façon la somme donc là non plus je ne peux pas la placer sur une autre épargne. Donc je bloque des sommes qui de toute façon ne seraient pas disponible si je le faisais pas.

J’avais des réticences également comme certains mais après cette réflexion je me dis que mettre le montant de son IR sur un PERP ne serait pas si mal… (bien entendu sans dépasser mon plafond déductible de versement)

J’imagine que je dois faire fausse route quelque part mais je ne vois pas où, merci de me préciser si ma logique tient la route ou pas.

Cordialement Vladrix.

Bonsoir,

Effectivement le versement sur un PERP est déductible du montant de vos revenus ! pas du montant de votre impôt… Vous faisiez donc fausse route

Un "décaissement de 2100 EUR supplémentaires" maintenant, en échange duquel vous percevrez une rente un fois à la retraite (sur laquelle vous paierez aussi de l’IR), qui devrait représenter la valeur de vos 3000€ (plus ou moins bien revalorisé d’ici là). Ce n’est avantageux que si vosu anticipez un TMI IR significativement (pour contrebalancer l’indisponibilité sur la durée, vs un contrat AV) inférieur à la retraite.

Note : Je ne suis pas bien sur s’il faut payer les prélèvements sociaux sur la somme qui sera ensuite investie sur un PERP. IL est certain qu’il faudra les payer sur les rentes.

GBL a écrit :

Note : Je ne suis pas bien sur s’il faut payer les prélèvements sociaux sur la somme qui sera ensuite investie sur un PERP. IL est certain qu’il faudra les payer sur les rentes.

Si, vous pouvez en être sûr: si vous versez 100 euros sur un PERP:
-  c’est déductible de votre impôt sur le revenu, donc cela baissera votre IR (mais ce n’est qu’un différé d’imposition, puisque votre future rente sera soumise à l’IR)
- mais ce n’est pas déductible de vos prélèvements sociaux (PS, à savoir la CSG-CRDS, etc.). Vous versez vos 100 euros au PERP grâce par exemple à votre salaire, qui a déjà subi les PS. Et le fait de verser ces 100 euros ne baisse pas pour autant le montant de ces PS, déjà prélevés par l’Etat. Or la future rente sera soumise aux PS sur 100% de son montant. Pas seulement la fraction de la rente issue des revenus générés par vos 100 euros pendant la phase d’épargne. Mais aussi l’autre fraction de votre rente, celle issue de vos 100 euros eux-mêmes.
Ce point est un scandale.

On peut d’ailleurs noter que la fraction de la rente issue du versement lui-même (par opposition à celle issue des revenus générés par le versement) est d’autant plus grande que le versement a été fait alors qu’on est proche de la retraite. Autrement dit, et comme les gens, à juste titre, ont envie de verser sur le PERP seulement lorsqu’ils sont proches de l’âge de la retraite, ils se font bien avoir avec cette question de prélèvements sociaux.

Pour ceux qui n’auraient pas encore compris, prenons l’exemple d’un salarié de 60 ans, avec un TMI de 30%, qui partira en retraite début janvier N+1. Quelques jours plus tôt, en décembre N, alors qu’il est encore salarié, il ouvre un PERP, y verse 100 euros le 31.12.N et va donc économiser 30 euros sur son IR de l’année N.
Le 1.1.N+1, devenu retraité, il demande le versement de ses avoirs sur le PERP en capital (dans l’état actuel de la réglementation, seuls 20% de ses avoirs peuvent être versés en capital, sauf cas particuliers. Mais supposons ici que c’est 100%, juste pour simplifier la présentation des chiffres).
La compagnie d’assurance lui versera ses 100 euros, moins les frais d’entrée éventuels, plus les revenus générés pendant la phase d’épargne (ici zéro, car phase d’épargne réduite à quelques jours), MOINS les prélèvements sociaux. Et sur cette somme, il devra payer l’IR de l’année N+1, qu’on va supposer au même TMI de 30%.
Bref, il recevra en net après impôt en N+1 moins que ce qu’il a versé en N, l’écart venant de la CSG-CRDS prélevée en N+1 alors qu’il n’y a eu aucune économie de CSG-CRDS en année N.
Par la (mauvaise) magie du PERP, cette somme de 100 euros, qui n’est nullement un "revenu", subit la CSG-CRDS comme si elle était un revenu. Alors que seuls les revenus (intérêts, etc.) qu’elle va générer après son versement dans le PERP auraient dû subir la CSG-CRDS.

Bref, c’est encore une raison de plus, et une raison majeure, d’éviter le PERP.

Désolé Carpediem, mais vous faites plusieurs erreurs méthodologiques et factuelles dans votre raisonnement. Et au final, la démonstration montre de nouveau que le PERP est inintéressant.

Erreur no. 1 (fiscale): les rentes versées par le PERP bénéficient de l’abattement à l’IR de 10%? NON. En fait, c’est oui en théorie, mais c’est plafonné à 3689€/an pour l’ensemble du foyer fiscal. Le retraité et son conjoint, si l’un d’eux ou chacun des deux est un ancien cadre ou ancien professionnel libéral, vont très probablement atteindre et dépasser ce plafond  avec leurs seules retraites obligatoires (sécurité sociale, agirc, arrco, cipav, etc.). Du coup, la rente PERP, dépassant le plafond de 3689€/an, ne bénéficie plus des 10% d’abattement.

Erreur 2 (méthodologique): vous dites vous-même que dans le cas 1 (PERP), le montant à la sortie, après impôt et CSG-CRDS, est de 65.9 €. Mais ensuite bizarrement, vous dites dans le cas 2 (AV) que les 70 euros versés doivent faire +43% pour revenir à 100€ et égaler le cas 1 (PERP).
Sauf que les 70 euros n’ont pas à "revenir" à 100€ pour dépasser le cas 1. Rien que ces 70€, même non revalorisés, dépassent déjà les 65.9€ du PERP. Et dans cette situation (non revalorisation AV), il n’y a par construction pas de gain imposable ou soumis aux PS à la sortie de l’AV, donc les 70 restent 70 et ne baissent pas, et donc sont supérieurs à l’épargne nette après IR et CSG-CRDS en sortie du PERP.

Rien que cette erreur no.2 détruit toute la démonstration que le PERP est financièrement meilleur que l’AV.

Erreur 3 (statistique) vous reprenez la légende urbaine colportée par les vendeurs du PERP, à savoir que le TMI à la retraite est plus faible que le TMI en période d’activité.
Or c’est faux, pour au minimum 90% de ceux qui font des versements importants sur le PERP (ceux qui font de petits versements ne sont pas intéressants à étudier, car la toute petite retraite PERP qu’ils auront ne changera pas grand chose pour eux).
En effet, celui qui fait plusieurs versements importants sur le PERP pendant sa carrière accumule très probablement une épargne importante  par ailleurs, en assurance-vie et/ou immobilier et/ou autres placements. Car sinon, s’il n’a que très peu d’épargne par ailleurs, il serait inconscient de sa part de faire des versements importants sur le PERP non récupérables avant 10, 20 ou 30 ans, alors qu’il aura besoin peut-être de cet argent plus tard, si lui ou son conjoint ont un jour des besoins élevés en trésorerie (accident de la vie, chômage, création d’entreprise, etc.).
Tout cela pour dire que du coup, cette personne disposera à la retraite, non seulement de ses retraites obligatoires, mais aussi de sa rente PERP et enfin des revenus de son épargne  substantielle qui aura logiquement bien augmenté. Et comme par ailleurs il n’aura plus d’enfant à charge, son TMI à la retraite va être élevé, au moins aussi élevé que son TMI moyen de sa vie active.

Hum : 59 * 2 = 118, et pas 108… AV termine à 108.9 avec ces hypothèses, un peu mieux que le PERP.

Autre inconvénients avec le PERP : le taux de conversion en rente (pas terrible), les perf des contrats (pas terribles bien souvent) et les frais sur la rente,  (soit en tout le fait qu’il semble que la perf sera meilleure si on génère sa propre rente à partir du contrat AV), et impossibilité de nantir (comparé à AV), qui contrebalancent plus ou moins l’avantage du PERP de sortir du patrimoine ISF, mais pas facile de chiffrer précisément tout ceci.

GoodbyLenine a écrit :

Hum : 59 * 2 = 118, et pas 108…

Oups:, Promis j’arrête les simulations après le barbecue et/ou le rosé…et vraiment désolé de cette grossière erreur.

Carpediem

Je rajouterai que nous ne savons pas quelle sera la fiscalité dans le futur.

Et souvent ce que l’état donne à l’entrée il le reprend à la sortie. CQFD.

bet a écrit :

Quand à la double taxation aux PS, elle sautera un jour via une QPC

Je ne serais pas aussi optimiste que vous. Cette double taxation à la CSG-CRDS existe aussi pour la fraction des retraites obligatoires (Sécu, Agirc, Arrco, CIPAV, etc.) payée par les salariés (ce qu’on appelle la part salariale). En effet, la part salariale des cotisations à ces retraites  n’est PAS déductible de la CSG-CRDS (la preuve: l’assiette de la CSG-CRDS est le salaire brut et pas le salaire net après cotisations), alors que les futures retraites Sécu, Agirc, etc. sont bien soumises à CSG-CRDS.
Du coup, l’enjeu financier pour l’Etat est colossal, plusieurs centaines de fois plus élevé que si c’était limité au PERP. L’Etat ne pourra pas se permettre de perdre devant les tribunaux là-dessus et fera tout pour faire échec à toute condamnation. Conclusion: pour les retraites obligatoires, par définition, l’épargnant ne peut rien faire puisqu’il ne contrôle pas son salaire (sauf cas particuliers, par ex. le président d’une SAS qui peut jouer sur la répartition salaire/dividende). Mais pour les retraites facultatives comme PERP ou Préfon, il peut agir en ne cotisant pas.

Le reste de votre message est factuellement correct mais pas convaincant pour l’immense majorité des épargnants:
- quel est le pourcentage des épargnants qui est à l’ISF à 1% (patrimoine imposable, après abattement de 30% sur résidence principal et exonération outil de travail >= 2,6 M€) et ce dès 30 ans avant la retraite?
- et même la personne rare qui serait dans ce cas a-t-elle intérêt à être pendant des décennies sur le fonds en euro, qui ne rapporte pas grand chose? On peut rétorquer qu’une partie de l’épargne de chacun doit être sur le fonds en euro, et tant qu’à faire, autant que ce soit sur le PERP. Sauf que l’intérêt du fonds en euro en AV est d’être disponible à tout moment en cas de besoin. Ce n’est pas possible pour le PERP où l’argent est indisponible la vie entière.

Autre inconvénient du PERP à cet égard: il oblige en pratique à être en grande majorité sur le fonds en euro (qui rapporte peu, encore une fois) dès 50-55 ans et à 100% dès 58-62 ans, alors qu’on peut rester sur un mixte de par ex. 60% actions/40% fonds en euro la vie entière, sur AV. Du coup, le PERP va très probablement rapporter beaucoup moins que l’AV, malgré l’avantage ISF.
Pourquoi basculer sur le PERP à 100% sur le fonds en euro? C’est parce qu’à 60-65 ans, l’assureur va convertir le capital dans le PERP en rente viagère. Du coup, il est trop risqué pour l’épargnant PERP de rester à 60% en actions. Car si krach boursier quelques mois avant la date de conversion (date que l’épargnant pourrait certes reculer, mais d’assez peu en pratique) et si ce krach dure par ex. 5 ans avant un fort rebond, l’épargne sera convertie à son niveau bas avant ce rebond et la rente sera durablement amputée, à vie. D’où l’obligation de prudence dans le placement, qui se traduira inéluctablement par un rendement plus faible qu’en AV.

Dernier point: l’avantage ISF du PERP n’est pas aussi élevé qu’il y parait. Comme chacun sait, on peut gommer tout ou partie de son ISF en investissant au capital de PME.