Emeis (ex Orpéa) : leader européens des maisons de retraites

Tout cela sans compter que le défibrillateur n’est qu’un exemple parmi d’autre.
Je gère plusieurs établissement de type ERP et pour chacun d’entre eux c’est environ 15 administrations différentes qui viennent, contrôlent et instaurent des normes.

Pour chacune c’est souvent une demi-journée à 1 journée de contrôle par an, des rapports à lire, des fonctionnaires qui ne connaissent même pas toujours les loi régissant leur administration ou qui invente leurs propres règles.
Derrière tout ça chaque administration veut qu’on tienne des registres : registre incendie, registre médical, registre de ci et de ça.
Derrière chaque administration il y a aussi tous les mois les nouvelles lubies/normes qui sortent. La on est sur les repas et la loi  egalim. Il va falloir éditer des chartes, acheter des produits bios ou équitables ou locaux.
Donc faut éplucher tous les textes, refaire tous les menus, changer de fournisseurs etc…

Et derrière tout ça on se retrouve avec du personnel pour qui les résidents sont la dernière roue du carrosse. La première chose à faire c’est de bien remplir son registre, de bien suivre la procédure machin/bidule, de bien tout respecter comme l’inspecteur trucmuche l’a dit. Et quand tout ça prend plus de la moitié de notre temps de travail…..

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Je trouve qu’il est souvent délicat en médecine de qualifier une nouvelle disposition de "stupide".

Vous pouvez être en désaccord avec une procédure mais utiliser de tels qualificatifs ne fait que traduire votre propre avis, ce qui peut être très éloigné de l’intérêt général.

Avez-vous des documents ou des études qui prouvent la "stupidité" d’installer un défibrillateur en Ehpad ?

Bel esprit Semirentier,

Vous assénez des vérités comme "un défibrillateur c’est stupide en Ehpad" sans véritable justification scientifique mais basées sur votre avis personnel.

Vous détournez ensuite le système de réputation pour me mettre un -1 parce que je ne partage pas votre avis.

Effectivement, c’est dans ces moments-là que l’on mesure la capacité de dialogue de certains et leur esprit scientifique.

Pour rappel, un -1 ne se justifie que lorsqu’un membre n’a pas respecté la charte.

A quel moment suis-je dans cette situation ?

Vous donnez une bien piètre image du corps médical.

NB : je ne vous mettrai pas de -1 en retour.

La médecine vaut bien plus que cela à mes yeux.

Vous noterez Kabal que ma remarque était la suivante :

RadioInvest a écrit :

Semirentier a écrit :

Et pour le personnel ou les visiteurs, le nombre ne justifie pas la présence de cet appareil.

Il va falloir que vous prouviez ce que vous avancez.

En tant que médecin, je suis choqué par vos propos.

Semirentier n’a pas pu justifier sa position et a mis un -1 injustifié.

En médecine, la prudence est de mise.

Asséner une telle vérité sortie du chapeau constitue une faute déontologique.

@RadioInvest

Je me range également du côté de notre confrère Semirentier.

Un défibrillateur utilisé avec succès sur un résident d’Ehpad revient à ramener à la vie une personne dépendante.
Cela revient également à la transférer dans un service de soins intensifs / réanimation par la suite.

Par expérience cela revient surtout au choix à faire vivre à la famille un deuil prolongé en réanimation avec une composante de culpabilité (arrêt des soins etc..) ou bien un décès à petit feux intra-hospitalier (escarres, contentions, pneumopathie d’inhalation etc..).
En bref: de la souffrance pour le patient et ses proches.

La mort est une chose naturelle qu’il faut accepter lorsqu’elle survient à un âge avancé et/ou dans un état de maladie avancée.

Concernant la legislation en vigueur concernant la présence d’un DAI dans ce type d’établissement je ne me prononcerai pas, cela dépasse mon domaine de compétence.

Première et dernière intervention de ma part concernant cette thématique.

Je suis choqué également.

La plupart des appareils récents sont conçus pour être simple d’utilisation = il suffit des les écouter une fois en marche. C’est un peu de la mauvaise foi d’expliquer qu’il n’y a pas le temps de se former…

Ne pas l’utiliser pour une personne pour laquelle ce sera bien pire à la rigueur je peux comprendre. Mais ne pas mettre l’équipement pour d’autres personnes qui pourraient en avoir besoin au titre que ce serait négatif pour quelques unes, c’est un peu loin.

Mais c’est sur qu’on est sur la problématique de la fin de vie. On peut aller loin. Pas très à l’aise avec certains propos.

Je sais pas pour vous, mais ce que j’ai vécu en tant qu’infirmier c’est qu’on avait des formations pour apprendre des gestes, y compris de secourisme.
Qui n’étaient pas faites à des gens n’y connaissant rien mais à des élèves ou du personnel qui avait déjà des heures de vol, de l’expérience réelle avec des patients.
Car il y a de la technicité dans ces gestes.

Le personnel soignant, les pompiers sont formés. Dans ces formations on reçoit des explications sur les gestes à accomplir, leur séquence, les points à observer et vérifier, on s’entraîne à vide, on répète sur des mannequins ou des cobayes humains, et on ne considère pas pour autant que c’est acquis pour la vie car ça s’oublie.

Qui pensera que lorsqu’il faut faire un massage cardiaque dans la panique, en temps normal on a dans les services hospis une planche pour donner une surface rigide sous le thorax de la personne ?
Pensez-vous qu’il soit aisé d’utiliser un défibrillateur dans la panique alors qu’on n’a jamais appris où précisément placer les électrodes sur la poitrine du patient ? Qu’on lira un protocole écrit au calme même si c’est écrit sous forme très synthétique ? Qu’on soit prêt à parer le risque de d’électrocution qu’on encours en le manipulant ?
Je ne parle même pas de s’assurer de ses sensations pour prendre un pouls ou une tension sans entraînement, avec toute la bonne volonté qu’on ait.
Le tout en n’ayant pas oublié qu’on doit vérifier l’état cardio circulatoire (présence de pulsations), respiratoire, et conscience.
Ça en fait des trucs à voir, et moi j’ai du mal à lire les notices d’emploi in vivo.
J’ai eu affaire au protocole du service sur des situations d’urgence, et même en ayant une certaine expérience c’est pas forcément aisé de lire le bouquin en devant penser où est le matos, le sortir le préparer sans parler du patient lui-même.

La manœuvre de Heimlich aussi, on s’y forme. Si c’est mal fait on peut exploser quelques côtes, sur une personne âgée frêle ça peut créer quelques dégâts assez conséquents. Pour ça aussi on s’entraîne, à vide, en formation.
Tout le monde est à l’aise avec Heimlich ? Car pour que ça marche faut y aller franco.
Sinon après c’est la trachéo avec le stylo bic. On m’a appris mais franchement je ne sais pas si j’y arriverais en vrai.

Après l’infirmier de nuit peut avoir droit à la réanimation, certes. Mais pour cela il faut plusieurs conditions: qu’il ne soit pas trop loin de l’appareil. Cela encore n’est pas un problème majeur quand l’appareil est mobile (ce qui n’est pas le cas des défibrillateurs fixes au mur).
Il faut aussi qu’il soit vu à temps. Hors en travail de nuit, maintenant souvent sont les soignants seuls dans leur coin. Il est loin le temps où l’on faisait le tour des chambres en binôme. 5 min pour un arrêt cardiaque c’est déjà bien trop long. Ça fait beaucoup de "si" quand même. Surtout s’il est seul sur site comme ça arrive de plus en plus.

Par contre si on éduquait sur la prévention des risques par l’alimentation, le sport, les méfaits du tabac, le stress, on aurait du résultat mais pas tout de suite. Mais la prévention du risque c’est ça.
Le défibrillateur c’est la prévention secondaire, des conséquences du risque.

Quand à la réanimation ou pas d’une personne âgée, en fait dans le monde d’avant on avait une réflexion d’équipe, soignants et médecins, sur l’intérêt thérapeutique de ce genre de geste.
Certaines réanimations sont une obstination thérapeutique déraisonnable.
Mais cela se décide à plusieurs en amont et pas dans l’urgence seul face à quelqu’un en train de partir et une machine.
L’approche palliative qui est par définition ce qu’on peut faire quand il n’y a plus rien à faire pour empêcher la mort, c’est le versant du soin qu’on a abandonné pour la technomedecine.
Donc on a le défibrillateur et l’euthanasie au choix, pour donner aux gens l’illusion de l’autonomie dans la santé. La technologie résout le problème de la vie et de la mort
.
Or elle ne résout en rien le problème de l’éthique, le problème humain de la peur de la mort, de la volonté de la nier et de prendre le pouvoir sur elle, alors qu’elle est ce face à quoi tout être vivant est sûr d’être égal.
Mais on vit dans un monde du déni de la limite et de la mort, alors que si on se remettait face à ces perspectives, les orientations prises seraient un peu plus "humaines".
Il faut voir la violence qu’a dénoncé Marie de Hennezel en 2020 quand on a décidé de protéger contre leur gré des personnes âgées au clair avec leur rapport à la mort et au risque encourus, en les privant du lien social qui était leur nourriture vitale subtile la plus importante, passant largement pour elles avant le risque de mourir d’une maladie dont elles pesaient les risques, à un point d’une vie qu’elles estimaient largement vécue.
En fait on a surtout voulu protéger les institutions contre le reproche de ne pas avoir fait leur boulot.
Mais à moment donné il faut se reposer la question de l’objet réel du travail: l’institution est-elle encore au service des besoins du patient (oui, je sais que je suis insistant voire lourd sur ce point mais il me semble essentiel).

Quand on parle de directives anticipées, au lieu de lire un contrat écrit on pourrait aussi simplement écouter les personnes.

Bref je reste avec cette question : quand on veut prévenir des risques, veut-on prendre soin des personnes ou prévenir du risque pour pouvoir dire qu’il est prévenu ?

PS: l’objet de mon discours n’est pas de dire que les défibrillateurs ou autres sont inutiles… Mais que l’arbre ne cache pas la forêt, et que des investissements cache-sexe ne protégeront personne du froid glacial quand la bise sera venue.

Bonjour

Orpea a reporté au 13 mai la publication des résultats 2021 et des chiffres du premier trimestre 2022.

La société reporte également l’assemblée générale au mois de juillet.

Par ailleurs, un rapport contenant les constatations préliminaires des audits externes commandés par la société est disponible ici

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par maxlille (26/04/2022 10h47)

Bah si bien sur, mais qu’est-ce que vous vouliez qu’ils fassent d’autre ?

C’est histoire de dire mais personne n’apportera le moindre crédit à ce que conclura ce rapport.

En fait l’IGAS-IGF, n’ont que des compétences financières, et les ARS que des compétences sur le fonctionnement opérationnel, et les compétences des uns ne couvrent pas les compétences des autres.
Donc chaque instance aura une vision partielle des problèmatiques.

Cela dit, une interview de Victor Castanet ici:


explique bien certaines collusions entre ARS et Orpea problématiques. Déjà en termes de "recyclage" d’anciens employés de l’un chez l’autre.
Ensuite il relate que les ARS ont toujours refusé de lui communiquer les pièces comptables pour voir l’allocation de l’argent public fourni à Orpea au nom du droit des affaires, ne lui permettant pas de pouvoir comparer les infos fournies par Orpea. C’est l’intervention de certains conseils départementaux qui considéraient normal de pouvoir savoir ce que devenait l’argent public qui ont permis de lever certaines barrières.
En plus, il disait que les ARS n’ont jamais voulu le recevoir, mais que certains établissements Orpea étaient mis au courant de sa démarche par les dites ARS. Ce qui, comme il dit, pose certaines questions.

Concernant les contrôles, dans les commentaires de la vidéo, un employé d’un autre groupe explique qu’ils avaient des stocks de linge propre prêts à servir en cas de contrôle.
J’ai vécu la même chose en passant mon diplôme d’infirmier en 1997 dans un service de gériatrie qu’on appellerait ehpad aujourd’hui, où pendant 7 jours avant l’examen j’ ai stocké du linge pour mes patients. Pour éviter les jours où on utilisait des taies d’oreiller ou des serviettes de tables pour les essuyer, ou couper des draps comme c’est arrivé un jour qu’on avait épuisé les ressources précédentes.
On dirait que certaines choses ne changent pas depuis 25 ans.

Après chacun se fera son opinion par lui-même.

Dernière modification par Lausm (27/04/2022 00h08)

EDIT - Communiqué lu de travers… Pas bien réveillé -> Désolé…

Dernière modification par maxicool (14/05/2022 12h13)

Bonjour,

Je partage un article des Echos présentant les conditions de la nouvelle dette souscrite.

Ce qu’Orpea n’a pas payé en soins, elle va le payer en intérêts d’emprunt !