Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Scipion8 a écrit :

Le point important pour moi, c’est qu’il est plus compliqué d’évaluer un risque systémique qu’un risque idiosyncratique.

Il est pourtant communément admis que la détention d’un panier d’actions est moins risqué que la détention d’une seule action de ce panier. Et si un risque est plus faible qu’un autre, on peut supposer qu’il est plus facile à évaluer.

@Scipion: Oh que c’est merveilleux comme histoire Merveilleusement bien écrit et sympa tout plein à lire, en tout cas.

Nous ne serons sans doute pas réellement d’accord au final (pour changer, lol), et c’est très bien comme ça. Nous sommes de toute façon dans l’opinion de ce que feront les Mme Michu dans une situation donnée, sachant que nous ne sommes pas une Mme Michu, ni vous, ni moi, et de plus, qu’il existe quand même une certaine diversité de Mmes Michu.

Dans votre excellente "parabole du saucisson", je me dis que JP Pernaut annonce que le problème est au niveau de la viande, et non au niveau des saucissons… Et encore, en 2008, il était réellement question d’une catastrophe nucléaire et d’un nuage radioactif qui allait contaminer toute la nourriture.

Au passage, si on vous annonce que tout le système bancaire va s’écrouler, vendre ses actions (hormis s’il s’agit de banques) pour obtenir du cash … dans une banque, ne parait pas le truc le plus rationnel à faire. A la lecture de vos messages un peu plus tôt, j’avais justement envie de vérifier (mais je ne l’ai pas encore fait): Est-ce qu’un gros broker comme IB a un compte directement auprès de la FED, ou est-ce qu’ils se reposent sur des banques commerciales ? Je présuppose qu’ils n’ont pas le statut pour avoir un compte directement auprès de la banque centrale, et qu’au final, en 2008, vous étiez sans doute encore mieux logé avec vos actions (ou vos ETFs) qu’avec du cash chez votre broker ou dans une banque. A moins d’aller acheter du métal précieux avec la vente de vos actions (ce que certains ont pu faire), autant garder les actions à la rigueur (éventuellement du cash papier, des billets en main, et encore). On pourra toujours me dire que c’est simple par après.

Dans la suite de votre analogie, si vous avez accès à un producteur de saucisson qui utilise de façon sûre la même viande que celle qu’utilise Scipion, tant que vous avez un minimum confiance en ce producteur, qui n’a pas de raison particulière de contaminer la viande à son niveau, vous pouvez raisonnablement vous dire que vous êtes bon, et dans la même situation que Scipion (le travail en moins, des frais en plus, et avec du saucisson moins personnalisé au final). Le producteur en question est l’émetteur de l’ETF, la viande de Scipion et celle utilisée par le producteur, à savoir les actions, étant effectivement la même ! Quant au risque que ce producteur fasse faillite (=pépin avec l’émetteur de l’ETF), s’il a un prix des saucissons garanti au niveau du prix de la viande avec une marge fixe au milieu, le risque est quasi nul (et il n’a pas réellement de problématique de chiffre d’affaire à son niveau. Au pire, il fermera ses portes s’il n’y a plus assez de business, mais tous les acheteurs de saucissons s’en sortiront normalement bien).

Je comprends le point de vue (je l’avais bien compris dès le départ). Mme Michu prendra possiblement peur devant sa télé, ce que Faith avait déjà soulevé. Ca n’est pas rationnel, ni logique qu’elle prenne plus peur que le Pépé (=investisseur en titres vifs). Peut-être est-elle moins rationnelle. Ca n’est néanmoins pas ce que disent les études mentionnées par Dr Fructis …

La (ma ?) conclusion de toute cette histoire est que si on a peur d’une éventuelle contamination de la viande, on devient végétarien Ici, ce serait d’aller sur d’autres actifs que les actions, ou alors adopter des stratégies qui ne reposent pas strictement sur la valorisation de ces dernières, qu’on les détienne directement ou indirectement. Par exemple des stratégies long/short, ou autres stratégies majoritairement "non directionnelles". Et là, on peut éventuellement trouver un point positif pour les hedge funds qui font ça et auprès de qui on peut déléguer si on ne sait pas ou ne veut pas faire soi-même. Ca changera un peu du "quand ça ne fait que monter, mon dieu qu’il faut etre *** pour ne pas simplement acheter des ETFs"

PS: Pourquoi est-ce que j’ai l’impression de défendre les ETFs, là ? Ca n’est vraiment pas mon but en plus, que me faites-vous encore faire ?

EDIT: Je comprends bien que les points défendus ne sont pas exactement les mêmes. Il y a des points valides dans le choix des viandes et donc qu’on sache mieux ce qu’il y a dans son saucisson. Ainsi qu’il est plus facile d’avoir une appréciation sur ce qu’on a soi-même CHOISI, certes.

EDIT2: Je note juste une partie éventuellement un peu fallacieuse (sans doute pas fait exprès): S’il y a quelques viandes effectivement contaminées dans le saucisson de supermarché de Mme Michu, ça ne va pas la tuer pour autant = Même si quelques banques détenues dans l’ETF font faillite et que tout le reste tient, son ETF n’ira pas à zéro pour autant. D’un autre coté, les viandes que Scipion aura choisi de laisser de coté par suspicion pourront se révéler comme relevant bien le goût du saucisson, et faisant passer les quelques désagréments des viandes contaminées présentes.

Dernière modification par Mevo (20/07/2018 13h44)

@Scipion: 1), 2) et 3). Vous semblez avoir l’impression qu’un acheteur d’ETF (ici, s’entend ETF action "large" style ETF monde ou au moins indice large d’une zone en particulier) voit ça comme une "boite noire", pour "gagner de l’argent" parce que c’est ce que ça a fait dans le passé, mais sans voir les actions derrière.

Quand vous dites "historiquement un portefeuille boursier (très) diversifié performe bien à long terme", je pense pour ma part que bon nombre de détenteurs d’ETFs ne sont pas aussi "idiots" que vous voulez bien le croire et qu’ils savent pertinemment ca, et surtout que c’est ce qu’ils ont acheté (un portefeuille d’actions diversifié, aka un "saucisson") en achetant un ETF.

Vous supposez, je suppose, au final, ils feront ce qu’ils feront.

On peut même apporter l’argument contraire: Des investisseurs en titres vifs qui ne voient pas ce que représente une action, et qui ne voient pas réellement l’entreprise derrière, il y en a quelques uns aussi. Pour eux, c’est aussi un truc qui monte et qui descend, et ils ne perçoivent pas fondamentalement ce que c’est, aussi bizarre que ça puisse (nous) paraître. Et même parmi ceux qui "savent’, la compréhension de l’ensemble des tenants et des aboutissants est diverse.

Autre argument contraire: En 2008, pas mal de boites ont publié des résultats franchement mauvais. Le fait de les voir pourrait au contraire faire plus peur aux investisseurs en titres vifs qu’aux détenteurs d’ETF qui resteraient seulement sur la vague idée que "la bourse monte généralement dans la durée", et que lorsqu’on est bien diversifié (ce qu’ils savent être avec leur ETF), sur le long terme, normalement, ça marche. Ils pourraient être plus confiants qu’en voyant les détails, sur cette période.

Vous savez comment c’est. Il suffit de regarder le pétrole récemment par exemple, il allait à (insérer chiffre proche de zéro) et c’était fini, il ne remonterait "plus jamais" au-delà de $50 ou $60 (certains parlaient quand même de $100). J’en ai lu un certains nombre, des messages en ce sens. Quand un chiffre est mauvais (par exemple les résultats sur une période), la panique est rapide chez un certain nombre de gens, et l’extrapolation de cette supposée "nouvelle réalité" où c’est terminé, ça n’ira plus jamais mieux à l’avenir, l’est également. Autant sauver les meubles et récupérer ce qui peut encore l’être (dans leur idée).

4) ETF synthétiques: J’en ai parlé récemment, et vous avez sans doute lu. Plus un épouvantail qu’autre chose à mon sens. Oui, la contrepartie des swaps peut faire faillite et ne pas être capable d’honorer ses engagements. A priori, le risque réel derrière est extrêmement limité, à moins d’imaginer des mouvements quotidiens stratosphériques au moment où la contrepartie mord la poussière.

5) Je n’ai jamais imaginé qu’un gros broker pourrait emprunter auprès de la banque centrale, cela me paraissait clair. Juste un compte de dépôt. Mais il est vrai que ça retirerait de la liquidité du système bancaire, donc sans doute que non. Et peut-être qu’il n’existe aucune possibilité "deposit only" auprès d’une banque centrale ? (j’avoue que je ne sais pas ça, et je n’ai pas regardé. Vous devez vraisemblablement savoir)

Le point était que l’excès de cash (des clients) d’un broker se retrouve alors dans une banque commerciale. Et donc, en ayant peur de l’effondrement du système bancaire en 2008, en vendant vos actions, vous les échangez contre du cash qui se retrouverait dans ce qui est possiblement au bord de l’écroulement. A voir encore dans quelle proportion votre compte est couvert par une garantie des dépôts. Par exemple chez IB, il y a différentes parties de comptes, traitées différemment de ce coté, mais ça n’est pas la question ici.

Donc comme dit, à moins de le sortir ensuite en billets de banque ou de faire un achat avec, ou au minimum de le transférer vers une zone monétaire différente (dont on la saura ne pas être affectée, ce qui n’était pas évident en 2008), vendre ses actions en 2008 hors financières, uniquement par peur de l’écroulement du système bancaire n’était pas quelque chose de rationnel. Soit le système bancaire dans son ensemble s’écroulait, et vous étiez sans doute encore mieux avec vos actions plutôt que du cash dans ce même système, soit ça passait, et donc vendre à cause de cette crainte n’avait pas de sens, hormis la peur.

Vous séparez les "risque sur un dépôt bancaire" et "risque sur un broker" en fin de message, et c’est très exactement le point: En vendant vos actions ou ETFs en 2008, vous passez du second au premier, parce que le cash, même s’il reste "chez votre broker" est vraisemblablement dans une banque commerciale derrière (peut-être qu’une bonne partie est en train de financer le levier d’autres clients, éventuellement).

[Note: Il n’a jamais été question de rapport entre la banque centrale et "les actions" dans mon/mes précédent(s) messages(s)]

@Scipion: Nous pouvons faire ça toute la journée, tous les jours, pendant longtemps Je n’ai pas d’ailleurs pas grand doute qu’il suffit de prendre un sujet, quasiment n’importe quel sujet S’il est possible d’avoir deux visions à peu près opposées, en général vous en aurez une, j’aurais l’autre, même si on est d’habitude d’accord sur le fond. Essayons de boucler sur celui-là.

Juste une note: Steinhoff et Banco Popular sont quand même possiblement les deux pire que je n’ai jamais fait, surtout le second. Il y a tout de même une certaine liste de dossiers où le résultat est bien meilleur 😉, parfois même excellent (je n’ai pas une grande attente de Steinhoff, même si ça reste mieux que Banco Popular, enfin ce sera certainement difficile de faire pire, même si j’essayais de faire exprès )

Vous avez une vision, je la comprends, je la respecte, je suis d’accord avec beaucoup de vos arguments, mais je ne suis (toujours) pas convaincu qu’une proportion plus importante d’investisseurs en ETF (et encore moins une proportion VRAIMENT plus importante) par rapport aux investisseurs en titres vifs:
1) Prenne plus peur en cas de Krach et liquide à cause de cette peur
2) N’ait pas le courage de "renforcer à vil prix"

Ce qui était le sujet de départ. A la rigueur, et après ? C’est pas très important et on a sans doute fait le tour de la question.

Admettons que je sois majoritairement d’accord avec les différents points de votre dernier message, y compris le 1), mais pas les conclusions a) et b) que vous en tirez, mais peu importe. Concernant le 2), la détermination d’une fair value d’un ETF: OK, fair enough, mais je ne suis pas sûr que ça ait un impact déterminant dans le sujet de départ, même si ça vous parait sans doute totalement logique à VOUS (et pas mal à MOI aussi d’ailleurs, mais ça ne sera pas forcément déterminant pour "Mme Michu"). Même lorsqu’on connait la "valeur" de quelque chose sur les marchés, ça ne nous aide pas beaucoup pour savoir jusqu’où le prix peut éventuellement descendre (sans même parler de l’évolution de cette valeur dans le futur).

Ce que l’expérience m’a apprise, c’est que la réponse à cette question est généralement: Sans doute plus bas qu’on ne l’imagine possible.

Il y a par contre UN point avec lequel je coince sérieusement, comme je l’avais déjà mentionné dans les messages précédents. C’est celui-ci:

Scipion8 a écrit :

Des milliers de facteurs jouent sur le niveau d’un ETF Monde

Non, il n’y en a qu’un seul ! Enfin deux pour un ETF de ce type, le second étant le(s) taux de change. Ce qui fait varier le "niveau" d’un ETF Monde est le "niveau" de ses constituants. Si j’essaye de comprendre ce que vous avez en tête en disant ça, je peux supposer que vous voulez éventuellement dire qu’il y a un nombre important de constituants qui influent sur le niveau de l’ETF. Mais c’est à comparer avec l’ensemble du portefeuille diversifié de titres vifs (la saucisse !), pas juste avec UN titre vif (EDIT: De plus, plus le portefeuille est diversifié, plus le suivi pour vraiment bien connaitre chaque dossier est difficile, remettant éventuellement un peu en cause une partie de votre argumentaire)

Au contraire (à nouveau !), on peut considérer qu’il y a un nombre important de facteurs qui influence les résultats futur d’une entreprise, et ceux-là ne sont pas évidents à jauger, surtout pas dans une période spéciale. On peut certes se baser sur le passé, mais en gardant en tête l’adage souvent répété en protection légale "les résultats passés ne préjugent pas des résultats futurs". Mais bref, ça fait parti des arguments précédents pour lesquels, rester en position, voire renforcer "plus bas" son ETF "large" n’est pas forcément plus compliqué psychologiquement, et même éventuellement plus simple.

La phrase citée au-dessus me donne l’impression (peut-être à tort) que c’est surtout VOUS qui voyez les ETFs comme des "boites noires", et vous projetez ensuite en partie votre vision des choses et ce que vous feriez, sur les investisseurs en ETFs. S’il fallait le rappeler, les gens ne réagissent pas forcément comme vous (ça perso, c’est un truc que je sais, que les gens ne font en général pas comme moi. Selon eux, c’est moi qui fait différemment, moi j’ai l’impression que c’est tout le monde qui fait différemment par rapport à moi, question de point de vue )

La fin me donne donc bien l’impression de départ mentionné en introduction du message #181:

Mevo a écrit :

Scipion, nous somme là dans l’opinion. J’entends qu’il n’y a sans doute moins de "vrai" et de "faux" que d’avis personnels. Une partie de ce que vous écrivez sent bon la vision à travers le prisme de sa propre façon de voir les choses (vous ne vous en cachez pas trop, à la rigueur).

Je vous laisse répondre si vous le souhaitez, et je crois qu’on a fait le tour de ce sujet, haut combien important (joke !). Je ne dis pas que ça n’était pas intéressant, mais hormis point le nécessitant, j’essayerais que ce soit mon dernier message là-dessus. Cordialement.

Yonz, depuis le début je parle d’évaluation, de perception, de compréhension du risque. Y compris dans la phrase que vous avez citée vous même :

Scipion8 a écrit :

Le point important pour moi, c’est qu’il est plus compliqué d’évaluer un risque systémique qu’un risque idiosyncratique.

Parler de l’évaluation, perception, compréhension du risque par l’investisseur c’est important parce que c’est cela qui guide les décisions de renforcement et de retrait, qui ont un impact majeur (en particulier en phase de krach) sur la performance à long-terme d’un portefeuille. Ne regarder que le sous-jacent, c’est voir la moitié du sujet. (Donc les considérations sur les bienfaits de la diversification ne me semblent pas pertinentes dans ce contexte - et par ailleurs, please : j’ai 250 lignes dans mon portefeuille et je fais la promotion de la diversification dans un message sur 2…)

Les exemples que j’ai cités sont clairs (insider, investisseur value, saucisson), je suis à court de parabole. Mais je reconnais tout à fait, comme dit Mevo, que comme on parle de perceptions et de pyschologie de l’investisseur, il est probable que les perceptions et réactions varient d’un investisseur à l’autre.

Vous pouvez faire cet exercice intellectuel (ou même en réel) : achetez (pour des montants significatifs de votre patrimoine) (1) un titre vif d’une entreprise de qualité que vous connaissez bien, que vous avez analysée, qui a un business assez prévisible et relativement peu exposé aux chocs mondiaux, et (2) un ETF Monde. Un krach majeur (disons une crise bancaire du type 2008) survient : que faites-vous ? Vous vendez tout, vous ne vendez que le titre vif ? Que l’ETF Monde ? Vous renforcez un des 2 ? Les 2 ?

Perso, en toute probabilité :
- si j’arrive à maîtriser ma peur, je renforcerai probablement en priorité le titre vif de qualité que je connais bien dans un premier temps ; j’attendrai la fin du krach (plus facile à dire qu’à faire), et lorsque la fin de la crise sera confirmée, j’achèterai l’ETF Monde.
- si je n’arrive pas trop à maîtriser ma peur, je vendrai en priorité l’ETF Monde, parce qu’il me semblerait impossible d’en évaluer le potentiel de chute.

Si votre réponse, c’est que vous continuez à renforcer imperturbablement l’ETF Monde :
- bravo, il faut de la force mentale et de la discipline pour être imperturbable dans la tempête
- si vous arrivez à anticiper les mouvements de l’ETF Monde, donc à comprendre le risque systémique, il faut songer à postuler à la succession de Draghi, c’est une compétence rare ;-)

Comme dit par Mevo et Fructif, comme on parle de psychologie, on peut avoir des points de vue très différents et le risque est que la discussion tourne en rond. Le prochain krach sera le seul bon test : ce sera intéressant de suivre les réactions des 100% ETF, des 100% titres vifs et des autres sur ce forum, sur les files de portefeuille (même si ce forum, même populaire, n’est probablement pas représentatif du marché).

Scipion8 a écrit :

Vous pouvez faire cet exercice intellectuel (ou même en réel) : achetez (pour des montants significatifs de votre patrimoine) (1) un titre vif d’une entreprise de qualité que vous connaissez bien, que vous avez analysée, qui a un business assez prévisible et relativement peu exposé aux chocs mondiaux, et (2) un ETF Monde. Un krach majeur (disons une crise bancaire du type 2008) survient : que faites-vous ? Vous vendez tout, vous ne vendez que le titre vif ? Que l’ETF Monde ? Vous renforcez un des 2 ? Les 2 ?

Scipion, comme bien souvent, ce genre d’énoncé laisse totalement la composante PRIX de coté. L’exercice est un peu plus subtil.

Déjà, une "crise" vient généralement progressivement, et son reflet dans le prix des actifs également. Donc il y a déjà un paramètre qui est: Quand réagissez-vous éventuellement ? (si vous réagissez). De ce coté, c’est très différent en fonction des intervenants (tout type d’intervenants confondu). Dont certains qui adoptent éventuellement une "politique de l’autruche", qui peut dans ces situations au final marcher à merveille.

Et même si c’est quelque chose qui arrive d’un jour à l’autre, il reste cette composante "prix": Vous achetez les 2 actifs que vous mentionnez, à 100 pour chacun d’entre eux. Le lendemain matin, patatra, l’entreprise de qualité avec son business prévisible et peu exposé aux chocs mondiaux va ouvrir à… disons environ 80 ou 85, l’ETF Monde à disons 25 ou 30. L’impact des événements perçu par "le marché" n’étant pas le même, l’impact sur le prix de l’actif est en conséquence

Maintenant, que faites-vous ? Ca change quand même pas mal la donne. Et ça boucle sur les histoires précédentes de sociétés "growth" ou "value", d’investir sur de la "qualité" ou de la "cochonnerie", etc … J’ai l’impression que les gens laissent beaucoup le paramètre PRIX de coté dans leurs raisonnements.

Faire un x5 en pas très longtemps sur de la "cochonnerie", ça se fait (relativement) facilement (enfin, un certain "type" de cochonnerie, on s’entend. Un Banco Popular acheté au prix ras les pâquerettes s’il s’était avéré que les problèmes n’avaient pas été aussi graves, par exemple). Oui, sans doute presque aussi facilement qu’une perte totale (le besoin de diversification intervient possiblement même encore bien plus dans ce genre de dossiers !) x5 sur Hermes à CT, ça va être un peu plus difficile (ainsi que le sera une perte totale).

EDIT:

sven337 a écrit :

Le problème est qu’il n’y a rien de plus simple que de construire une fiction crédible qui dit l’exact inverse, au final ce n’est plus un débat mais un club de littérature, et personne n’en sort plus intelligent ou mieux informé.

M’ouais Ca reste un débat, qui a lieu sur un forum (et il n’était pas question de "fiction", mais d’ANALOGIE pour la compréhension). Si vous êtes de l’opinion inverse à celle défendue, Sven, libre à vous de "prendre la contre-partie"; comme sur le marché, d’ailleurs. Chaque lecteur sera ensuite libre de se faire sa propre opinion en fonction des arguments avancés de part et d’autre.

Sans vouloir être aucunement méchant, Sven, c’est votre message qui est d’une richesse limitée, même s’il n’est pas totalement inutile.

Dernière modification par Mevo (21/07/2018 11h39)

Scipion8 a écrit :

sven337 a écrit :

je voulais souligner l’erreur courante liée à votre parabole du saucisson : celle de construire une fiction crédible pour appuyer un propos.

Exactement, je ne saurais mieux dire ! Les fameux backtests qui démontrent qu’un ETF Monde, sur la durée, battent la plupart des gestionnaires sont effectivement une fiction : ils comparent des portefeuilles réels (ceux des gestionnaires) avec un portefeuille fictif, qui n’existe pas : un ETF Monde qui est renforcé régulièrement, qu’il pleuve ou qu’il vente - sans tenir aucun compte du sentiment de marché et de la psychologie de l’investisseur. Perso, ces "études" me font rire.

Ben non. Ils comparent la performance des portefeuilles activement gérés à celle d’un indice, réplicable à bas coût (0,20% ou moins) et de manière fiscalement efficiente (revenus capitalisés). Il n’est pas question de renforcement ni de psychologie dans ces démonstrations académiques.

C’est pour cette raison même que personne ne doit "mettre tout son argent" sur des actions, et que la composante actions d’un patrimoine s’inscrit dans une logique de diversification globale au même titre que les autres catégories d’actifs.

Personne ne conseille de mettre 100% de son patrimoine en actions, mais de définir une allocation d’actifs en rapport avec son horizon d’investissement, ses objectifs, son profil de risque, et de rebalancer périodiquement.


Crédit illustration : Meb Faber

Scipion8 a écrit :

placez tout votre argent sur un ETF Monde, attendez le prochain Lehman (le moment où même les banquiers centraux craignent un effondrement du système), et voyez si vous continuez à renforcer chaque mois.

De ce que j’ai compris, c’est ce qu’il a fait (en tout cas pour sa portion "action"). Vivement un nouveau Lehman pour la réponse, donc

Scipion: Perso, je dirais en conclusion que votre raisonnement est valide et à un certain mérite (ainsi éventuellement que certaines lacunes, mais c’est une autre histoire).

EDIT:

sven337 a écrit :

En quoi les choses seraient-elles différentes pour un investisseur en titres vifs

Je crois qu’il s’en est suffisamment expliqué, quand même.

Scipion8 a écrit :

Vous pouvez faire cet exercice intellectuel (ou même en réel) : achetez (pour des montants significatifs de votre patrimoine) (1) un titre vif d’une entreprise de qualité que vous connaissez bien, que vous avez analysée, qui a un business assez prévisible et relativement peu exposé aux chocs mondiaux, et (2) un ETF Monde. Un krach majeur (disons une crise bancaire du type 2008) survient : que faites-vous ? Vous vendez tout, vous ne vendez que le titre vif ? Que l’ETF Monde ? Vous renforcez un des 2 ? Les 2 ?

Je suis un relativement jeune rentier investi à environ 100% en actions, voire un peu plus du fait de quelques produits dérivés. En cas de krach, je n’aurai donc pas la possibilité de renforcer quoi que ce soit.

Pour compléter cette réponse: j’envisage d’évoluer vers une gestion 100% passive, convaincu de sa plus grande efficacité après lecture des uns et des autres sur ce forum. Et aussi parce que je me sentirai plus à l’aise en étant "parfaitement" diversifié qu’en l’étant "à peu près".