Investir dans la révolution électrique au-delà de Tesla

On peut dire que Tesla a été la tête de pont de l’invasion, on se rend compte qu’aujourd’hui que l’offensive est chinoise ;
Mondial de l’Auto : Carlos Tavares charge ses usines françaises et égratigne Renault | Les Echos

Maintenant, les anciens assembleurs automobiles vont devoir s’adapter ou disparaitre, ils vont devoir se transformer en vendeur de batteries, de service ou de logiciel ; Google sera plus important que Michelin dans une auto,
les concessions vont disparaitre : Automobile : la tension monte entre constructeurs et concessionnaires | Les Echos

Nous ne sommes qu’au début et à ce jeu de trouver le bon cheval, faite le test : Trouvez les constructeurs français qui vont avoir un avenir économique ? (un indice ; Renault et Peugeot) Philippe B. de l’Arc - Histoire de l’Automobile - Les marques francaises
Et sans chercher dans le secteur électrique ! ; Philippe B. de l’Arc - Histoire de la voiture electrique 

Le changement va devoir se faire à marche forcé, je pense que Renault va disparaitre avec beaucoup d’autres mais je pense aussi que ceux qui garderons le moteur thermique pourrons s’en sortir, l’auto ne sera jamais 100% électrique.

Kromoz0hm a écrit :

L’électrisation est nécessaire pour diminuer la production de gaz à effet de serre. Mais elle ne sera soutenable que si associée à une énorme sobriété (moins de véhicules individuelle, des véhicules individuels plus léger…)..

J’ai des doutes sur votre argument, pour avoir cherché sur le sujet, j’arrive à la conclusion que les pays développés doivent diminuer leur production de gaz à effet de serre uniquement pour freiner un peu l’augmentation dans les pays en développement.

Nous pouvons faire toutes les COP que l’on veut, nous (pays ’riches’) ne donnerons jamais de leçon aux pays pauvres qui veulent devenir riche.
Nous ne pouvons que trouver un modèle fiable et durable, sinon, nous aurons un modèle électrique très coûteux tandis que d’autres appuierons leurs développements sur une énergie fossile.

Il y a une autre façon de voir les choses ;
J.M Jancovici a raison, si nous étions 2 milliards sur terre, il n’y aurait aucun problème, nous pourrions brûler du pétrole à volonté, donc, devons nous trouver le modèle qui nous permettra d’être 100 milliards d’individus sur terre ?

GoodbyLenine a écrit :

Calcul au doigt mouillé : il y a 1.4 Mds de voitures (ok, je ne prend pas en compte les bus, les camions, etc., mais il y en aura peut-être aussi moins de VE)  sur terre actuellement; si toutes étaient électriques, avec chacune 8.9kg de Lithium, ça nécessiterait … 12 Mt de Lithium, soit 55% des réserves prouvées et 15% des ressources identifiées. Ceci ne ressemble pas à une impasse totale et évidente, contrairement à ce qu’albanp semble sous-entendre.

Je suis d’accord avec vous, et votre réponse me fait réaliser que je n’ai pas précisé d’horizon de temps dans mon message. Donc dans l’absolu oui, nous avons assez de MP pour l’électrification.

Pour moi, quand oliv21 écrivait

a écrit :

2/ le choc sur la demande des "ressources vertes" n’est également absolu pas compris. Il n’y simplement pas assez de MP pour le tout électrique… et les couts deviendront très rapidement trop exorbitants pour la plupart des acheteurs…

il parlait d’un choc sur les prochaines années. Pensez à la pénurie de semi-conducteurs, en plus long et en plus douloureux.

Au final, au lieu de m’amuser avec mes calculs, j’aurais mieux fait de trouver des vraies sources. En voilà quelques unes:

CNN a écrit :

Opinion: The big hurdle to jump-starting solar, wind energy and electric cars
Consider the low-mineral requirements of high-carbon fossil fuels. A natural gas power plant with one megawatt of capacity – enough to power over 800 homes – takes about 1,000 kg of minerals to build. For a coal plant of the same size, it’s about 2,500 kg. A megawatt of solar power, by comparison, [requires](https://iea.blob.core.windows.net/asset … itions.pdf) almost 7,000 kg of minerals, while offshore wind uses more than 15,000 kg. Keep in mind, sunshine and wind aren’t always available, so you have to build more solar panels and wind turbines to generate the same annual electricity as a fossil fuel plant.

The disparity is similar in transportation. A typical gas-powered car [contains](https://iea.blob.core.windows.net/asset … itions.pdf) about 35 kg of scarce metals, mostly copper and manganese. Electric cars not only [need](https://www.wesa.fm/development-transpo … e-products) double the amount of those two elements, but also large quantities of lithium, nickel, cobalt and graphite – over 200 kg in total. (The figures here and in the previous paragraph exclude the biggest inputs, steel and aluminum, because they are common materials, though they are carbon-intensive to produce.)

All in all, [according](https://iea.blob.core.windows.net/asset … itions.pdf) to the International Energy Agency, achieving the Paris climate goals will mean quadrupling mineral supplies by 2040. Some elements will have to rise even more. The world will need 21 times as much cobalt as it consumes now and 42 times as much lithium.

CBC a écrit :

More than 300 new mines needed to meet electric vehicle demand, says analyst
Benchmark Mineral Intelligence estimates at least 384 new mines for graphite, lithium, nickel and cobalt will be required to meet electric vehicle demand by 2035. If battery materials can be recycled in large enough quantities, the firm says about 336 new mines would be needed.
(…)
Except for cobalt, Miller said there are enough minerals in the ground to meet growing demand for batteries, but mines can take years to develop. There are types of batteries called lithium iron phosphate batteries that no longer need cobalt, however.

On peut être surpris du peu d’impact du recyclage dans ce dernier article (384 mines sans, 336 avec) mais en fait c’est logique: le recyclage ne peut pas avoir un impact significatif tant que la demande est croissante. Pensez au nombre de véhicule électriques vendus cette année, leurs batteries seront prêtes à être recyclées dans 10-20 ans, imaginez le nombre de véhicules électriques qui seront produits dans 10-20 ans. Si vous voulez creuser ce point: The Idea of a Circular Economy for Resources is Absurd

Forbes a écrit :

The Shift To EVs Requires A Massive Expansion Of Battery Metal Mining
“We’re heading toward an extreme cliff that, unfortunately, our industry needed to invest $100 billion five years ago to avoid,” Brian Menell, chairman and CEO of TechMet, a Dublin-based firm that’s backing companies producing and processing EV battery metals, told Forbes. “Over a two- to three-year horizon, the pain is going to become severe. And that pain is going to grow over the subsequent five to eight years from a constrained supply of battery metals.”
(…)
Adding new mines will take time and can create environmental damage, including groundwater pollution, excessive water use, destruction of wildlife habitats, damage to topsoil, harmful runoff from chemicals used in some mining operations and pollution from tailings, the residual materials left after valuable metals have been removed.
(…)
“We simply won’t fulfill demand by 2035,” Moores tells Forbes. “On average the miners are getting the material out of the ground at half the speed the lithium-ion battery and EV industry needs it. This may improve over this decade but demand for electric vehicles will not be satisfied—or reach a stable mature industry level—until we enter the 2040s.”

Concernant les nouvelles mines, il y en aura, la production augmentera, mais je pense que ça sera très laborieux. Et ça se comprend: les mêmes raisons qui nous poussent à favoriser les véhicules électriques nous poussent également à s’opposer ou à compliquer grandement l’exploration minière.

Pour finir, une petite (et magnifique) vidéo sur les mines de cuivre et de lithium au Chili. Il n’y a plus de mines en France donc il est bon de se rappeler ce que c’est, avant de penser que si on en a besoin, on en ouvrira:

Le prix du lithium a fait x10 en peu de temps.

Oui le problème est encore une fois déplacé ailleurs, et il va même grossir.

On va utiliser plein de mines pour faire ces batteries (nickel et lithium). On va aussi utiliser plein de charbon, gaz et pétrole pour produire l’électricité… Qu’on mettra dans les voitures.

Autant mettre directement ce gaz ou pétrole dans la voiture pour ne pas perdre dans les transformations. C’est risible.

Oui, je parle de charbon, gaz et pétrole car le nucléaire n’est pas développé.

Sur les énergies intermittentes, elles ont besoin aussi de pas mal de matières minérales… Et comme elles sont intermittentes, il y a aura forcément des surtcout pas que économique, pour faire le stockage ou le complément (on carbonera encore plus l’énergie).

@IH ils veulent imposer une transition vers l’électrique quel que soit le prix. Mais le pouvoir de définir des normes n’est pas cela qui fait tourner le commerce?

Dans ce cas cette norme voulue pour les voitures électriques n’apporte pas grand chose au problème du réchauffement climatique.
La construction d’un véhicule électrique émet bien plus de CO2 qu’une voiture thermique et surtout comme vous le dites exporte la pollution dans les pays du sud producteurs de matières premières. On ne parle pas du rebut de milliers de véhicules essence par les habitants des grandes villes qui vont être forcés de rouler en électrique bientôt : de la ferraille qui va venir engorger les décharges et les pays sous-développés.

Sur la durée de vie un véhicule électrique produit moins de CO2 mais cela dépend fortement du mix énergétique bien plus favorable en France qu’en Allemagne ou un VE est l’équivalent en production de CO2 d’une petite voiture. On constate ainsi que pour la majorité des pays européen la différence entre une voiture essence et électrique est peu important hormis pour la France et quelques pays scandinaves où le mix est très décarboné. Ne parlons pas de la majorité des pays du monde où le mix est défavorable à la voiture électrique : la voiture électrique un plaisir de riches?
Comme le dit Doubletrouble la meilleure solution aurait été d’inciter à utiliser des petites voitures essence/gasoil et les baisses de CO2 auraient été drastiques. Car sur le marché ces dernières années les émissions ont fortement progressé du fait de la mode des SUV.
Les VE posent par ailleurs un énorme problème au réseau électrique: « Comme le réseau électrique français n’augmente que peu sa production, si l’on met plus de voitures électriques en circulation il faudra avoir recours aux centrales thermiques…d’autant plus en hiver quand EDF fait tourner à fonds les centrales à gaz qui représentent 17% du mix pour les journées d’hiver les plus chargées…Donc notre mix CO2 diminuera automatiquement…Comment la France va-t-elle concrètement produire 30, 50% d’électricité en plus pour alimenter un parc électrique exponentiel avec ces projets de zones ZFE dans toutes les villes de plus de 150000 habitants? Le gouvernement n’a aucune réponse à ce sujet sauf de dire qu’il mettra en place de mini centrales nucléaires qu’on met 10-15 ans au minimum à construire…Et quid des matières premières?

« Alors qu’aujourd’hui on ne compte qu’environ 7,2 millions de batteries soit 1% de véhicules électriques, si toute la flotte du Royaume-Uni était convertie à l’électrique il faudrait en supposant qu’ils utilisent les batteries de nouvelle génération les plus économes en ressources : environ le double de la production mondiale annuelle de cobalt ; les trois quarts de la production mondiale de carbonate de lithium ; la quasi-totalité de la production mondiale de néodyme ; et plus de la moitié de la production mondiale de cuivre en 2018 note Forbes.

En Europe on estime qu’il y a 236 millions de voitures. Donc rien qu’en équipant 13,9% de tout le parc européen en véhicules électriques on aurait besoin du double de la production actuelle de Cobalt et de la moitié de la production mondiale de cuivre.

On ne parle pas de l’autonomie réelle des batteries très mal définie par les constructeurs, de leur coût très important et de leur taux de recyclage très mauvais…

Bref les VE c’est une manne pour les investisseurs et un cauchemar pour les automobilistes et les constructeurs automobiles européens qui risquent comme dans la téléphonie mobile et l’internet de se faire rafler leur part de marché par les pure players comme Tesla. Définir une norme en accord avec les politiques, l’imposer puis tuer la concurrence. On a déjà vu cela dans d’autres secteurs.

A ce titre aujourd’hui les producteurs de puces spécialisées ou de batteries (principalement chinois) sont sans doute de bonnes opportunités.

Dernière modification par al2020 (22/10/2022 15h02)

GoodbyLenine, le 21/10/2022 a écrit :

Si vous croyez que tout ce qui a été utilisé pour fabriqué les 1.4 Mds de voitures du monde n’a pas généré de déchets, et consommé d’énergie pour miner, concasser, chauffer, transformer, etc. et que le VE parce qu’il aurait besoin de Lithium (ou d’autre chose, que vous n’avez pas précisé) serait une impasse complète, votre argumentation me semble peu convaincante.

Je n’ai jamais dit que c’était une impasse complète ou que la production historique n’avait pas pollué.
Mais le VE est beaucoup plus riche en minerais que le véhicule thermique, dont certains plus rares (et donc plus polluants) et surtout pour augmenter la production de ces métaux on est obligé d’ouvrir des mines avec des concentration bcp plus faibles (et donc plus polluantes).
Cela n’est pas bloquant bien sûr, mais dans une vision systémique on devrait en prendre compte, et faire le choix de réduire notre parc à l’occasion de cette transition.

GoodbyLenine, le 21/10/2022 a écrit :

Avant qu’une technologie ne soit déployée à une grande échelle, elle coute souvent 10x ou 100x plus cher que lorsqu’elle est bien plus diffusée. Pourquoi en serait-il différemment de hydrogène ? Il faut souvent d’énormes investissements pour faire évoluer une technologie afin de la rendre économiquement efficace (et parfois on n’y arrive pas), et je n’ai pas l’impression qu’on lésine avec les investissements dans les techno associées à l’hydrogène, ni que des obstacles infranchissables (selon le consensus scientifique) aient été identifiés. Votre affirmation me semble être une projection hasardeuse et peu argumentée sur l’avenir.

J’ai pourtant bien argumenté sur le rendement désastreux de la transformation électricité=>hydrogène=>électricité. Et il n’y a rien à y faire, c’est la physique qui limite le rendement ici, pas la maturité de la technologie.
Pareil pour les infrastructure, même si ici on pourra en effet faire des progrès, il reste quand même la limite que le dihydrogène est la plus petite molécule qui existe, et nécessite donc des moyens de transport et de stockage bien plus complexes que des gaz comme ceux qu’on utilise habituellement, et surtout par rapport à un liquide comme le pétrole. Les fuites restent d’ailleurs relativement importantes malgré tout, car il est impossible de les éviter totalement avec le dihydrogène

GoodbyLenine, le 21/10/2022 a écrit :

L’intérêt de hydrogène ne serait-il pas aussi de permettre de stocker des excédents de production électrique des centrales nucléaires (qui dans certains pays génèrent plus d’électricité que les ENR) en plus de celle des ENR, ou de transporter dans certains cas de l’énergie plus efficacement qu’actuellement ? Et j’en oublie sans doute..

Il n’y a quasiment aucun intérêt à stocker une énergie pilotable. Il n’y a que les sources non pilotables que sont le solaire et l’éolien qui ont un besoin de stockage.
Stocker de l’électricité sous forme d’hydrogène c’est perdre 2/3 de l’énergie initiale. C’est intéressant pour une éolienne ou un panneau qu’on aurait déconnecté du réseau pour cause de surproduction, mais inutile pour du nucléaire qui est pilotée pour produire une base fixe et gérer les périodes de rechargement et de maintenance

GoodbyLenine, le 21/10/2022 a écrit :

Certes, l’hydrogène a aussi des inconvénients, il ne faut pas le nier. Mais actuellement, ne considérer que ceux-ci, me semble être un pari pessimiste sur le futur (et il semble y avoir beaucoup d’acteurs disposés à investir des sommes conséquentes dans un pari différent)..

Comme je l’ai dit dans mon message précédent, l’hydrogène sera crucial pour le futur. Mais il ne faut pas le surestimer. Le seul moyen de produire de l’hydrogène pour tous les domaines serait de totalement surdimensionner infrastructures de production électrique. Ce qui n’a aucun sens d’un point de vue environnemental comme économique.
L’argument des investissement massif dans le secteur n’a aucune valeur :
- les investissement dans les énergies fossiles sont toujours gigantesques, pour autant cela reste des investissement délétères pour notre avenir et va de plus mener à énormément d’actif échoués (si on réussit à faire une transition suffisamment rapide pour "sauver" l’avenir de nos sociétés, cela aboutira à énormément d’actif non encore amortis, mais ne valant plus rien)
- ce type d’argument peut justifier l’investissement dans n’importe quelle bulle

Eh oui !

Et le pire, on pourrait même avoir un effet pervers.

Vu la propagande, vous avez des tas de gens qui vont penser :

Prisme 1) qu’ils ne polluent plus avec leur voiture électrique
Prisme 2) que par ailleurs leur voiture électrique a coûté très cher

COMME

Prisme 3) que (en tout cas pour le moment) la recharge coûte moins cher qu’un plein
Prisme 4) que plus on roule, plus le véhicule est "amorti"

ALORS

Ils vont utiliser encore plus souvent leur voiture ou pour des trajets qu’ils n’auraient pas faits sinon.

Le contraire de la sobriété énergétique.