Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

@Palawan :

Je partage tout à fait le point de vue que les cryptos ne sont qu’une des multiples manifestations de contestation du "système", une des nombreuses marques de défiance envers l’ordre établi :
- défiance envers la démocratie : abstention massive, triomphe des populismes, culte des chefs autoritaires ;
- défiance envers les médias : fake news, sites de "réinformation", conspirationnisme ;
- défiance envers la science : contestation du réchauffement climatique ;
- défiance envers la banque centrale, vue comme un simple relai des "manipulations" monétaires de l’Etat ;
- défiance envers les banques, vues comme fondamentalement corrompues et malsaines.

Ironiquement, la diffusion de ces idées "contestataires" a été facilitée par le système lui-même : Google, Facebook, Twitter, et leurs effets de réseaux qui font qu’une personne qui commence à consulter un site conspirationniste va s’inscrire à un autre, puis un autre, etc., jusqu’à ne plus consulter que cela et considérer ces délires comme vérités établies.

Le Bitcoin et autres cryptos ont prospéré sur ce terreau de cette défiance envers la banque centrale, les Etats et les banques, particulièrement après la crise de 2008 :
- Les sauvetages des banques par les Etats (TARP aux USA notamment) ont été perçus (en partie à raison, hein) comme une socialisation injuste des pertes d’agents privés, d’ailleurs privilégiés, les fat cats de Wall Street.
- Le QE a été considéré comme une manipulation de la monnaie par les banques centrales.
- Le bail-in des déposants à Chypre a été interprété comme la preuve que les dépôts bancaires ne sont fondamentalement pas sûrs.

Ce n’est pas être condescendant que de nuancer ces jugements. De façon générale, dans les critiques du "système", il faut distinguer la critique utile, argumentée et informée (Chomsky, par exemple ?), de l’énorme avalanche d’incompréhensions et de bêtises. Il en est de même pour le Bitcoin et autres cryptos.

D’une part, il y a, comme dit Juillet, une idée fondamentale de désintermédiation, de suppression des tiers de confiance, et une solution technologique (pour le moment assez bancale, à mon sens) pour y arriver. Cette idée est effectivement révolutionnaire. Perso, je pense (i) qu’il va falloir beaucoup de temps pour la mettre au point et que les cryptos actuelles ne sont que des ébauches, et (ii) qu’on ne peut entièrement remplacer l’autorité par la technologie : on le voit avec les difficiles questions de gouvernance des cryptos, les forks, etc. et la question fondamentale de préserver la valeur d’une cryptomonnaie dans un environnement de technologie changeante. Pour moi ces réponses passent par une autorité (la banque centrale, par exemple), mais ce n’est pas le seul modèle, et c’est un vaste débat.

D’autre part, il y a les incompréhensions sur la politique monétaire, le mandat d’une banque centrale, le QE, les risques d’un bilan bancaire… Ces incompréhensions dominent les échanges dans la communauté cryptos. On nous explique par exemple que le QE est la ruine des monnaies fiat… alors qu’il n’y a aucune anticipation d’inflation. On découvre que les dépôts bancaires sont un actif risqué et on met en doute l’efficacité du mécanisme de garantie des dépôts en soulignant que les fonds de garantie sont insuffisamment dotés… sans comprendre que l’Etat en est le garant. Ce n’est pas être condescendant que de souligner ces incompréhensions.

Pour ceux, comme Faith ou moi, qui consacrent leur carrière à faire fonctionner et à améliorer le "système", ces incompréhensions assénées avec certitude sont fatigantes. Il faut bien comprendre que le "système" est le fruit de décennies d’évolutions technologiques et réglementaires incessantes. Ces évolutions ont notamment été le fruit des crises successives, qui ont permis de dévoiler les failles du système. A chaque crise, on essaie de rendre le système plus performant et plus résilient.

Par exemple :
- le Securities Exchange Act de 1934 a résulté du krach boursier de 1929 et des abus de marché alors constatés ;
- l’environnement réglementaire des banques (Bâle III) a été profondément modifié après la dernière crise ;
- les pratiques des banques centrales en matière de politique monétaire non-conventionnelle et de prêteur en dernier ressort (mes spécialités professionnelles) ont été révolutionnées par l’expérience de la dernière crise : la BCE 2018 n’a pas grand’ chose à voir dans ces domaines avec la BCE 2006 ;
- les systèmes de paiement connaissent aussi des évolutions transitions technologiques majeures.

Donc, quand Kevin nous assène que le système ne marche pas, que les banques sont pourries, que la banque centrale ne sert à rien, que la réglementation c’est de la paperasse inutile, et que l’avenir c’est le Bitcoin et aucune règle, c’est assez consternant. Il ignore juste 200 ans ou plus d’histoire financière.

Pire, dans un second temps, Kevin réalise, comme dit Faith, qu’on a besoin de solutions techniques pour les cryptos - qui existent depuis longtemps dans le système conventionnel… Et je n’ai pas de doute qu’il découvrira bientôt qu’on a aussi besoin de quelques règles (par exemple contre les abus de marché) et d’une gouvernance.

Tout cela est sympathique, mais enfin ça donne l’impression qu’on veut mettre à bas l’ancien monde, qu’on en construit un nouveau sans règles, pour finalement, petit à petit, recopier peu à peu l’ancien monde… un peu comme les soixante-huitards idéalistes d’hier sont devenus les gros bourgeois d’aujourd’hui.

Bon, comme dit Juillet, au-delà des aspects techniques, il y a aussi un aspect idéologique et politique. Aux USA, le courant libertarien n’a jamais accepté la création de la Fed en 1913. Ils voient les cryptos comme un espoir d’avoir raison, finalement. On verra, ça risque de prendre du temps avant d’avoir une cryptomonnaie fiable, et la meilleure chance à mon avis serait sous l’autorité d’une banque centrale (expérimentations en cours notamment en Suède et au Canada) - donc pas ce dont rêvent les libertariens. Mon sentiment, c’est que l’idéalisme des libertariens et des jeunes qui veulent changer le monde se perd peu à peu dans les eaux boueuses des pump and dump et autres manipulations de marché. Souvent les révolutions commencent par des idéaux et finissent dans le purin.

PS : Désolé pour le message débordant un peu du sujet des cryptos, mais comme la file était aussi atone que le cours des cryptos, j’espère que c’est OK.

Gog a écrit :

Éclairez-nous ! Qu’avez-vous donc appris dans les coulisses qui ait à ce point pu bouleverser vos croyances passées ?

Est-il possible de  résumer 15 ans d’expérience bancaire et 5 ans d’expérience SEPA en un post qui devra être suffisamment vague pour être compréhensible du néophyte et précis pour satisfaire le connaisseur (qui n’hésitera pas à pinailler sur le quart de ligne un peu trop vague) ?
Est-il utile que je répète la plupart de mes propos tenus dans les 80 précédentes pages ?

Je me suis assez étendu dans les pages précédentes sur les avantages et inconvénients du BTC et des banques. Si c’est insuffisant, n’hésitez pas à me demander des précisions sur des points qui vous chagrinent, plutôt que de m’interpeller ainsi, en sachant par avance que je ne peux pas répondre de manière satisfaisante.

Juste en tant que preuve de bonne foi, j’aimerais bien que vous nous parliez de la faille de 2010 (que j’ai déjà cité ici) et de son l’impact de son correctif si une telle faille était découverte à nouveau.

Faith a écrit :

Je me suis assez étendu dans les pages précédentes sur les avantages et inconvénients du BTC et des banques. Si c’est insuffisant, n’hésitez pas à me demander des précisions sur des points qui vous chagrinent, plutôt que de m’interpeller ainsi, en sachant par avance que je ne peux pas répondre de manière satisfaisante.

C’est noté.

Faith a écrit :

Juste en tant que preuve de bonne foi, j’aimerais bien que vous nous parliez de la faille de 2010 (que j’ai déjà cité ici) et de son l’impact de son correctif si une telle faille était découverte à nouveau.

Je ne défend aucune thèse sur Bitcoin, ni sur ce forum, ni ailleurs.

Ma très faible participation à ce fil se limite à des questions. Je vous prie de croire qu’elles sont posées de bonne foi, sans pouvoir, il est vrai, en faire la preuve.

Je suis également sceptique sur les points que vous soulevez. Il semble que parmi les intervenants certains, comme Scipion8 ou Faith, aient des biais professionnels. Qui n’a pas de biais, cependant, mais je pense que dans le cas présent cela fausse la discussion en surévaluant le système bancaire et en sous évaluant les cryptos monnaies.
D’un point de vue libéral, un projet comme Bitcoin répond en effet davantage à l’orthodoxie monétaire, sans aller chercher chez les libertaires ou les extrémistes.

Le problème des banques centrales, toujours d’un point de vue libéral orthodoxe, c’est qu’il s’agit d’institutions essentiellement politiques. En tant qu’institutions politiques elles faussent donc le libre jeu du marché par toute une série d’interventions sur le cours de la monnaie, le niveau de liquidité, ou encore le loyer de l’argent. Les conservateurs affirment que sans les QE, la politique de taux zéro, la situation aurait été dramatique, pire que ce qu’elle est aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’un argument valable car personne ne peut prédire quelle aurait été la situation actuelle si ces politiques n’avaient pas été menées. De plus, ces politiques n’ont aucunement résolu le problème de la dette mais l’ont aggravé, elles ont également alimenté des bulles d’actifs monumentales.

Je ne sais pas si la communauté crypto fait preuve d’incompréhension, de même que les libertariens, ou encore M Friedman, sur ces sujets, il est facile d’utiliser cet argument comme les  politiques utilisent celui du manque de "pédagogie" pour expliquer l’hostilité à certaines réformes. Pour m’intéresser aux questions monétaires et avoir lu de nombreuses analyses d’économistes libéraux, je ne pense pas que ces personnes ne "comprennent" pas les questions monétaires. Ils ont simplement une analyse différente.
Concernant la garantie des dépôts bancaires, par exemple, de nombreux analystes ont souligné avec raison, il me semble, que le fond de garantie était insuffisamment doté, et que ce ne sont pas des états surendettés qui viendront au secours des déposants en cas de faillite d’un établissement d’envergure systémique. De nombreuses personnes gardent en mémoire le cas chypriote. Qu’un Etat soit garant, c’est une chose, qu’il soit solvable, s’en est une autre. Pensez-vous que la Grèce ou l’Italie puissent être sérieusement garantes de quoi que ce soit en pratique ?

Scipion8 a écrit :

Longtemps, l’or a été une protection contre le risque d’expropriation par l’Etat, car il est facile à cacher. Mais face à un Etat moderne, disposant de vastes moyens de surveillance, je ne suis pas sûr que l’or soit aussi efficace… Comme dit dans une autre discussion récente, dans ce scénario, il vaut mieux pouvoir être mobile géographiquement et disposer d’information avancée sur les risques de faillite étatique, c’est la meilleure protection.

Vous faites référence je pense au fil sur la collapsologie. Etre mobile géographiquement suppose (à moins d’être un "insider" informé à l’avance -c’est le cas de peu de monde):
-soit de partir sans rien, si l’Etat a exercé son droit de saisie et de blocage des avoirs bancaires, sauf la limite de cash que l’on peut sortir (10.000€?) / bijoux, objets précieux transportables?;
-soit partir avec son or physique: je doute que vous passiez aux contrôles aéroport plusieurs Kg pour arriver à destination avec un pécule vous permettant de reconstruire une vie -peu réaliste, ou il faut partir par voie terrestre et aller pas trop loin;
-soit avoir déjà, de longue date, une vie ailleurs (logement, avoirs…) -assez coûteux, si c’est juste "au cas où", vous en conviendrez;
-soit pouvoir prendre un avion avec un bien numérique qui pourra être utilisé partout dans le monde -une simple clée USB (voire simplement une phrase de récupération = seed), qui peut contenir autant de cash potentiel que vous le déciderez -avec certes, les inconvénients majeurs de fluctuations importantes actuellement… Je pense que c’est ce qui a fait parler "d’or numérique", difficilement saisissable et indépendant des banques, et aisément transportable, ce qui présente un certain attrait. Vous n’y croyez pas, n’en voyez pas l’intérêt, vous vous en êtes expliqué très précisément; certains ne partagent pas sur ce point votre avis (au moins tant que l’ensemble des cryptos ne sont pas tombées à zéro! -ce qui pourrait bien arriver, nous sommes bien d’accord -hélas*!). Je ne vois pas d’autre raison de parler d’or numérique -avec l’énorme avantage que j’ai souligné par rapport à l’or physique -et les énormes inconvénients que vous avez détaillés: mais quel avoir ne présente que des avantages?
NB: pour être absolument sincère, je ne suis vraiment pas certain que j’achèterais pourtant aujourd’hui des cryptomonnaies; mais j’ai choisi d’en garder -d’où le "hélas*! (c’est bien sûr beaucoup plus facile quand après avoir "récupéré ma mise" sur les conseils de la majorité des intervenants sur ce fil, il s’agit d’un bien "gratuit"). Nul prosélytisme ou recommandation donc!

Dernière modification par Palawan (15/08/2018 20h20)

@Juillet : Il faut juger les banques centrales selon leur mandat. Je ne vois pas trop ce que vous reprochez à la BCE ou à la Fed, qui à mon sens respectent parfaitement leurs mandats respectifs :

- La BCE a pour mission de maintenir la stabilité des prix, à un niveau de 2% ou un peu moins : c’est exactement le cas, si on fait la moyenne du HICP depuis la création de l’euro. Et par ailleurs les déviations de cette cible ont été relativement limitées grâce à l’action contracyclique de la BCE.

- La Fed a pour mandat la stabilité des prix et la maximisation de l’emploi : ce mandat a aussi été respecté ces 40 dernières années : la menace inflationniste a été vaincue au début des années 1980 par Paul Volcker, et la menace déflationniste récente par Bernanke et son QE. Les périodes de chômage massif suite aux récessions ont été relativement brèves.

La conséquence de tout cela c’est l’absence de toute hyper-inflation ou déflation aux USA et en zone euro, dont toute l’économie bénéficie. Il faut rappeler qu’une telle stabilité sur une longue période n’est pas si fréquente, historiquement.

Et la stabilité du pouvoir d’achat d’1 Monero, malgré la perfection de ses règles, semble moins évidente, non ?

La critique fondamentale de Friedman c’était le risque d’un détournement politique de la banque centrale, et si la solution apportée n’est pas celle que souhaitait Friedman (je vous l’accorde), elle est efficace : il ne me semble pas que Jerome Powell obéisse aux desiderata parfois fantaisistes de Trump, et Draghi a à mon sens plus de pouvoir réel que pas mal de dirigeants européens (ce qu’on peut trouver problématique, c’est pour ça qu’il y a un contrôle démocratique de la BCE). De toute façon, si ces banques centrales avaient cédé aux pressions politiques, elles n’auraient pas respecté leur mandat sur la stabilité des prix - la seule gauge de leur succès.

La déflation est extrêmement difficile à vaincre pour une banque centrale, car elle s’enracine dans les anticipations des agents économiques. Il s’agit donc de changer ces anticipations, donc la psychologie des agents. Ce n’est pas facile, et le QE est la meilleure arme connue à ce jour : le QE est efficace s’il est utilisé de façon rapide, massive et déterminée. Si ce n’est pas le cas, la déflation s’enracine (comme au Japon). Aux USA et en Europe, tout indique que le QE a modifié les anticipations des agents économiques. Le prix payé pour ce résultat, d’éventuelles distorsions sur les marchés d’actifs, est bien faible face au coût d’une déflation. Je ne pense pas que les millions d’Américains qui ont retrouvé un emploi depuis 2009 se plaignent du QE… Si la Fed n’avait rien fait, ils seraient toujours au chômage, avec des conséquences sociales désastreuses.

La banque centrale doit répartir ses achats sur différents marchés pour minimiser les distorsions de marché. N’acheter que des obligations souveraines ne serait pas idéal non plus, hein (cela dégraderait la discipline de marché imposée aux Etats, donc encouragerait des politiques budgétaires irresponsables).

S’agissant des coupe-feux pour les problèmes de solvabilité des banques, il peuvent être directs ou indirects :

- Les coupe-feux directs, ce sont les fonds de garantie nationaux, et idéalement un fonds de garantie européen (qui aujourd’hui n’existe pas mais que la BCE demande ; pour l’instant l’Allemagne résiste).

- Les coupe-feux indirects, ce sont les diverses facilités d’assistance financière de l’UE, notamment le Mécanisme Européen de Stabilité (ESM), et le FMI. Les banques grecques systémiques ont toutes été recapitalisées par des fonds des programmes UE / FMI. A Chypre, on a fait un bail-in des dépôts non garantis uniquement parce que les autorités chypriotes avaient beaucoup trop tardé à demander un programme (et aussi, sans doute, parce que les banques chypriotes insolvables avaient beaucoup de gros déposants non-UE qui y blanchissaient leur argent).

[Par ailleurs, quand l’UE/le FMI recapitalisent (via l’Etat) une banque, ils la "nettoient", hein : deleveraging forcé, changement du management et de la gouvernance etc.]

Donc si le gouvernement du pays coopère, on peut toujours trouver des solutions pour recapitaliser les banques systémiques. Et à partir du moment où il y a une solution pour la solvabilité, la banque centrale peut trouver une solution pour maintenir la liquidité des banques : l’Apport de Liquidité d’Urgence (Emergency Liquidity Assistance, ELA). C’est comme cela qu’on a pu remettre sur pied des systèmes bancaires aussi dégradés que ceux de la Grèce et de Chypre. La clef est une coopération entre autorités nationales et européennes / internationales, entre Etat et banque centrale, et une communication efficace pour maintenir ou restaurer la confiance.

A mon sens, avec la création de l’ESM, la Directive BRRD, une BCE beaucoup plus expérimentée avec l’ELA qu’avant la crise, le Mécanisme de Supervision Unique (MSU), et l’expérience accumulée, le système dans la zone euro est maintenant beaucoup plus résilient qu’en 2006. La pièce manquante étant un mécanisme européen de garantie des dépôts.

Le fonds de résolution unique contribue aussi à la résilience du système, mais il n’intervient que lorsqu’une banque passe en résolution, donc n’est plus en mode going concern comme la situation que j’évoque plus haut. Si on veut maintenir une banque en vie, on fait recapitalisation + ELA ; sinon, on la passe en résolution. Cela dit une résolution peut faire intervenir une recapitalisation + ELA si elle consiste en une séparation good bank / bad bank : la good bank recapitalisée a accès à l’ELA, alors que la bad bank est liquidée progressivement, sans accès à la banque centrale.

@Palawan : Il était question aux USA d’obliger les détenteurs de cryptos de les déclarer aux Douanes à l’entrée dans le pays ; je ne suis pas sûr où en est la proposition de loi. Evidemment, si les cryptos devenaient populaires, il serait logique d’aligner leur traitement avec celui du cash. Une autre question est la capacité technique des Douanes de vérifier le respect des obligations de déclaration aux frontières, mais perso je ne tenterais pas le diable avec les Douanes US ;-)

Quoi qu’il en soit dans un scénario catastrophe, les cryptos actuelles ne me semblent pas sécurisantes, pas simplement pour leur volatilité, mais aussi pour des raisons techniques. Je me demande combien de Bitcoins ont déjà été perdus à jamais en raison du décès des détenteurs ou divers problèmes techniques. En 2017, on parlait de déjà 20% de Bitcoins définitivement perdus. De ce point de vue, l’or me semble bien plus facilement transmissible, même s’il y a aussi bien sûr des risques de perte.

@Scipion 8 : c’est un très bon résumé des mécanismes actuels et de la politique des Banques centrales.
Je ne partage cependant  pas votre analyse des "succès" de l’action des différentes banques centrales. Friedman ne la partageait d’ailleurs pas non plus…
La BoJ a pratiqué des QE massifs sans jamais parvenir à atteindre sa cible d’inflation ni à sortir le pays de la déflation. Il est très spéculatif et à vrai dire osé de lier l’inflation actuelle aux états-unis à la politique de la FED qui a justement amorcé depuis un an une normalisation de sa politique monétaire. On a au contraire jamais observé de lien depuis 2009 entre les injections monétaires des QE et l’inflation. Les QE, comme je l’ai déjà expliqué, ont essentiellement gonflé les bulles d’actifs. Il suffit pour s’en rendre compte de mettre en perspective la courbe de la masse monétaire et celle de l’inflation.
Il est vain de répéter des affirmations démenties par les faits pour en faire des vérités. Les QE ne sont responsables ni du retour actuel de l’inflation aux états-unis, ni de la baisse du chômage, les présidents des banques centrales tiennent toujours des discours politiques lorsqu’il s’agit d’évaluer leur action, il faut avoir un minimum de recul critique. Sur le sujet de la diminution du chômage aux états-unis, il faut la mettre en perspective avec la baisse continue de la population active depuis 2008, c’est à dire la sortie des statistiques d’une partie de la population en âge de travailler, c’est un facteur bien plus déterminant… S’il suffisait de manipuler la masse monétaire pour produire de l’inflation et réduire le chômage, le monde serait en effet un bien différent

Faith a écrit :

Juillet a écrit :

Il semble que parmi les intervenants certains, comme Scipion8 ou Faith, aient des biais professionnels.

Tout à fait.
Ces biais s’appellent "formation" et "expérience".

Oui, c’est une bonne définition

Bonjour,

Juste pour le fun, j’ai fait du text mining (dont du "sentiment analysis") avec R à partir de tous les posts de cette file.

Voici un des resultat. Je posterai d’avantage de choses dans quelques jours.



InMyselfITrust

@Malolechat,

Ce classement est simplement lié au vocabulaire utilisé par les membres.

Je vous invite à relire les posts que vous avez écrit :

#post date membre
1543 2018-01-16 09:54:00 Malolechat
1607 2018-01-17 19:15:00 Malolechat
1611 2018-01-17 20:26:00 Malolechat
1648 2018-01-28 01:09:00 Malolechat
1651 2018-01-31 03:14:00 Malolechat
1694 2018-02-05 11:58:00 Malolechat
1753 2018-02-24 10:19:00 Malolechat
1756 2018-02-24 12:15:00 Malolechat
1866 2018-04-24 23:49:00 Malolechat
1868 2018-04-26 10:27:00 Malolechat
1871 2018-04-26 11:08:00 Malolechat
1887 2018-05-02 00:07:00 Malolechat
1913 2018-06-14 17:56:00 Malolechat
1945 2018-08-11 16:27:00 Malolechat
1947 2018-08-12 00:38:00 Malolechat

Vous utilisez beaucoup de vocabulaire lié à la performance, au minage etc…  A l’opposé, vous ne parlez (presque) jamais des sujets liés à la régulation / à la macro-économie des cryptos. D’où votre position près d’un des extrême.

Voila quelques mots que vous utilisez souvent (j’ai enlevé certains mots qui ne servent à rien)

@Malolechat,

Cette étude (mon dernier post) ne sert à rien de spécial : je voulais me former au texte mining et au scrappage de données avec R sur un cas réel .

Par contre, j’ai pris conscience que n’importe qui peut classifier les gens assez efficacement à partir de quelques dizaines / centaines de phrases. Du coup, j’aime encore moins les réseaux sociaux….

Par contre avec le post précédent, je voulais simplement prouver par A+B (même si tout le monde le savait instinctivement) que notre forum ne déroge pas à la règle. Quand les cryptos vont mals, on en parle assez peu et pas spécialement en positif (mais ça, vous me direz, on le savait déjà…).

Bref, je m’amuse. Je posterai d’autres choses dans quelques jours je pense.

C’est marrant ces "stock trader chez BNP" "revendu en décembre pour plus de 7 chiffres" qui ont besoin de se faire de la pub sur un forum pour essayer de gagner 5 euros en vendant des conseils.

En fait, vous représentez la dégénérescence d’un individu dans une société : vous êtes quelqu’un qui pour gagner un peu d’argent est prêt à nuire au reste de la société.
Votre spéculation à somme nulle n’apporte rien.