Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Seb78,

Parce que vous croyez vraiment que les nouveaux "investisseurs" "avertis" vont s’arrêter au fait qu’ils auront une taxe sur les PV de 30% à la sortie, alors que leur horizon de gain est de multiplier par 2, 3 ou 4 (voir plus) leur mise ?

Pour ce qui est des "suiveurs de mode", qui sont tout sauf des investisseurs, ne craignez rien, ils seront toujours là, quelle que soit la fiscalité. Un bon "x3 en deux mois et garanti sans risques" devrait leur suffire amplement.

Sinon moi je propose aussi que les investisseurs boursiers sur des entreprises en grandes difficultés se voient aussi exempte de taxe sur les PV. Ben oui, eux aussi prennent des risques très important, pour un très hypothétique gain final.
Pareil pour les investisseurs immobilier qui investissent dans des "taudis" situés dans des zones "dégradées". Voir même pour ceux qui investissent dans Paris intra-muros. Il suffit de voir les rendements pour se dire que la taxe devrait être supprimée pour eux-aussi…

Seb78, c’est surtout qu’il n’y a pas de raisons que des PV "classiques" (immobilier, bourse,…) soient taxées de façon générale, alors que celles qui seraient réalisées dans d’autres domaines plus exotiques ne subissent aucune taxation. Elle est où l’équité entre investisseurs ?

Scipion8 a écrit :

5) Je ne comprends pas l’engouement pour cette question des ETF cryptos : il en existe déjà, hein ! (accessibles sur Binck, par exemple) Et le moins qu’on puisse dire c’est que l’intérêt des investisseurs pour ces ETF cryptos est très mitigé : sur le Bitcoin Tracker One, les volumes de transaction sont actuellement plus faibles qu’à l’été 2017, alors que les cours ont triplé depuis lors ! Idem pour l’Ether Tracker. Donc j’ai du mal à comprendre pourquoi un nouvel ETF Bitcoin avec l’autorisation de la SEC (à voir…) causerait soudain un attrait massif des investisseurs pour un produit qui les intéresse manifestement peu.

Bitcoin Tracker One EUR (COINXBE)
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … ne_eur.jpg
Ether Tracker EUR (COINETHE)
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … er_eur.jpg

Peut etre le fait que cela n’a pas été médiatisé? Et qu’un ETF approuvé officiellement serait tel que les gens seraient dans " l’euphorie "?

Pour ma part je suis encore positif sur le Bitcoin, bien que tout le monde pense le contraire, je commence enfin après la chute de l’année 2018, à acheter petit a petit pour compléter mon portefeuille.

Déjà pour commencer je suis dedans depuis Juin 2017, je me suis intéressé à ce marché avant le grand boom de fin 2017 et mon portefeuille avait une plus value assez conséquente pour mon investissement, j’avais multiplié ma mise de départ par 9 environ au plus haut de Décembre.

Je m’intéresse énormément à l’analyse technique, cela fait 1 an que je l’étudie, si j’avais eu plus de connaissance, j’aurais probablement vu l’essoufflement sur mon graphique en Daily et j’aurais soldé une partie de ma position en guise de sécurité.

Inutile de vous dire que oui, je sais que cet actif est risqué, je m’intéresse pas au bitcoin mais à d’autres crypto avec un gros market cap, je m’intéresse bien évidemment aussi aux news fondamentales mais très peu, pour moi toutes les infos se situent dans les prix, j’ai attendu la grosse "purge" et je trouve depuis les dernières semaines que le prix commence seulement à se stabiliser, bien qu’il puisse encore chuter d’avantages, je commence maintenant à augmenter mon portefeuille doucement mais surement, à savoir que, malgré la chute de cette année, je ne suis pas en perte.

Soyez audacieux quand le marché à peur, prenez des risques mais restez prudent, max 10% de vos liquidités si vous êtes " joueur "

Je trouve que la plupart des gens se prennent beaucoup trop la tête, dire que c’est mauvais, une bulle etc… pour ma part je trouve qu’il ne faut pas se prendre la tête, optez pour une petite partie de vos liquidités, de l’argent que vous êtes totalement prêt à perdre dès le départ, faites vos investissement à coté, si la crypto fonctionne, tant mieux, si ca ne fonctionne pas c’est une perte et alors il faudra essayer autre chose. Tout simplement, personne ni même les plus grands spécialistes ne peuvent dire que sera le bitcoin dans 1 an ou 5 ans.

Dernière modification par michaelstaudi (22/10/2018 12h04)

Réponse intéressante et surtout pertinente.

Pour votre commentaire sur LVMH, complètement d’accord avec vous, c’est pour cela que il faut risquer une petite partie de nos liquidités sur la crypto, tout simplement.

Pour mon portefeuille oui c’est vrai, aucune personne n’affiche sa performance depuis Janvier, je prends le risque de l’afficher au public.

C’est fait visiblement: la fiscalité des particuliers pour les cryptos sera la flat tax, soit 30% d’imposition (à partir du 1er janvier 2019).
En outre, point important, ce ne sera que le cash out qui déclenchera la taxation, les échanges entre cryptos étant non taxées -voilà un point qui va soulager beaucoup de monde j’imagine.
La Tribune: taxation cryptomonnaies
Bonne année 2019!

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Une autre info qui n’a rien à voir: un hard fork du BCH (BitcoinCash) est prévu le 15 novembre.

Il va donc y avoir une période d’incertitude, l’issue peut être soit une seule chaîne qui restera le BCH, soit 2 chaînes indépendantes (comme l’an dernier le hardfork du BTC qui a donné naissance au BCH, et donc les possesseurs de BTC se sont vus attribuer un nombre équivalent de BCH).
Il est recommandé de s’abstenir pendant cette période de faire des opérations, tant que la situation n’est pas fixée (Ledger va suspendre les opérations).

Il faut surtout être en possession des clées privées de son portefeuille pour être sûr d’avoir l’attribution des coins de la 2eme chaîne si les 2 chaînes continuent leur développement indépendamment.
Ou s’assurer, si les coins sont sur un exchange, que cet exchange attribura les coins après le hardfork.

C’était en tout cas les recommandations qui avaient été faites l’an dernier pour le hardfork du Bitcoin -peu d’infos de la part des exchanges pour le hardfork du BCH: Je n’ai pas pris plus d’infos à ce sujet, ayant tout sur un Ledger Nano (donc en possession des clées privées).

Dernière modification par Palawan (08/11/2018 00h52)

[Note, valable pour tous mes messages en réponse à ce que Scipion peut dire: Je réponds au propos et non à l’intervenant]

Autre note importante: Je ne considère pas, et de loin, que les cryptos actuelles sont exemptes de problèmes (je parle surtout du Bitcoin, en fait). Mais des évolutions sont possibles pour les corriger (au moins certains). Par exemple au niveau du Bitcoin, je ne suis pas fan d’un certain nombre d’aspects. Je ne suis pas fan des monnaies fiduciaires et des banques centrales non plus, à la rigueur.

Traduction:
Les banques centrales n’apprécient pas une concurrence qu’elles ne contrôlent pas et qui pourrait éventuellement un jour les enterrer. Qui l’eut cru !? Par contre, faire disparaître le cash avec un système équivalent (mais qu’elles contrôleraient sur ce coup là), ça ca les botteraient bien. Re-qui l’eut cru !?

Je crois qu’il faut toujours comparer toute critique sur les cryptos à l’équivalent sur les monnaies fiduciaires.
"1) le paradoxe de la congestion : normalement un moyen d’échange bénéficie du fait que son usage soit de plus en plus répandu ; ce n’est pas le cas du Bitcoin (capacité limitée) ; "

Il faudrait donc encourager l’usage des cryptos et non les diaboliser en boucle. A moins que ça ne soit bien le but. Heureusement que l’usage des monnaies fiduciaires est obligatoire et forcé sur leurs zones monétaire respectives. Mais il est vrai que là, c’est pour "le bien de l’humanité". Alors qu’un système concurrent qui s’affranchirait de ceux qui le contrôle, c’est le "mal".

Quant à la capacité, rien qui ne puisse se résoudre, et encore, leur point est spécifiquement sur le Bitcoin je suppose.

"2) le paradoxe du stockage : l’usage du Bitcoin se traduit par une hausse exponentielle du besoin de capacité de stockage d’informations ;"

Comme tout ce qui se passe sur Internet, que ca aille des vidéos Youtube aux messages de ce forum. Arrêtons donc d’utiliser ce forum (encore plus quand c’est pour ressasser un même sujet en boucle, malgré ce qui a déjà été dit dessus) et planifions également d’arrêter complètement l’usage d’Internet.

De plus, ce point n’est pas forcément vrai, vu qu’au niveau d’un mineur, il est possible de se passer des transactions les plus anciennes pour continuer à faire tourner une crypto (en tout cas, chaque nœud n’a pas besoin de tout stocker). Ca a par exemple été implémenté par Bitcoin Core sur le Bitcoin sous l’appellation "Block file pruning" en 2015 déjà. Bitcoin Core version 0.11.0 released
(et c’est clairement le genre de points qui peuvent faire l’objet d’évolutions)

Je ne vais préjuger s’ils sont juste mauvais ou si c’est de la mauvaise foi, je laisserai chacun se faire son opinion, mais leur supposé argument est: "Each user has to maintain their own copy of the entire transactions history". Yeah, right.

"3) le paradoxe du minage : conflit d’intérêts structurel entre les mineurs et les usagers du Bitcoin ;"

Le document dit en substance que les mineurs auraient intérêt à limiter le nombre de transactions possibles lorsqu’ils sont rémunérés par de la nouvelle crypto créée. Et donc les mineurs ont intérêt à ce que des frais de transaction les plus élevés possibles soient appliqués aux transactions (l’intérêt des utilisateurs étant l’inverse). N’est-ce pas la base de tout le système de libre échange basé sur l’offre et la demande ? Tout le monde peut devenir mineur et proposer des frais de transaction plus bas. De plus, davantage de transactions = davantage à gagner pour les mineurs, même sur de petits montants. Ce serait comme dire que toute entreprise a intérêt à vendre le plus cher possible en vendant moins.

C’est quoi la différence avec un VISA ou MASTERCARD par exemple ? N’ont-ils pas également intérêt aux frais de transaction les plus élevés possible ? Heureusement pour eux, c’est pas n’importe qui qui va se mettre à les concurrencer demain.

Et c’est sûr qu’il n’y a pas le moindre conflit d’intérêt au niveau du taux d’intérêt ou autres dans le système de monnaie fiduciaire. Nah….

"4) le paradoxe de la concentration : alors que les cryptos ont été créées sur l’idée d’une décentralisation, leur détention est très concentrée ;"

Décentralisation du contrôle, de la gestion, de l’infrastructure, etc., pas de la détention, qui, contrairement aux monnaies fiduciaires est libre et au bon vouloir de chacun  (qui peut aussi être en acceptation de payement de biens et services, pas forcément d’un "achat" de crypto en soi).

Bien que tout ce qui est dit sur ce point dans le texte ne soit pas totalement bidon (surtout comparé au reste).

"5) le paradoxe de la valorisation : les cryptos n’ont pas de valeur intrinsèque ;"

Parce que les monnaies fiduciaires en ont, peut-être !? Hormis l’usage forcé et la taxation (forcée également, de manière évidente), je ne vois pas ce qu’il y aurait de "mieux" de ce coté là.

"6) le paradoxe de l’anonymat : conflit entre la volonté d’anonymiser les transactions et le besoin de régulation des cryptos ;"

Le "besoin de régulation". Que ferait-on sans des gens pour nous protéger de nous-même, je vous le demande …. Et que serait un monde sans toujours davantage de "régulation", je n’ose même y penser tellement ce doit être horrible. Mais d’un autre coté, on se demanderait presque s’il n’y a pas des gens qui vivent de ca, de "réguler" tout et n’importe quoi, de s’occuper de supposément protéger les autres, dont contre eux-même, le tout en étant largement rémunéré. Nan, je dois divaguer, ils appelleraient alors sans doute toujours à la régulation de plus de choses… Ca se verrait, tout de même !

Et quant à un retour d’un peu de vie privée dans ses transactions, là aussi, quelle horrible perspective.

"7) le paradoxe de l’innovation : il est probable que les cryptos actuelles soient dépassées par de meilleures technologiques, ce qui annule toute leur valeur comme moyen d’échange et comme réserve de valeur."

De la même manière que si les cryptos enterraient les monnaies fiduciaires par exemple ? Bah, on pourra toujours se livrer à de la propagande pour expliquer que le nouveau système est mauvais et qu’il faut rester sur l’ancien. Mais sérieusement, c’est quand même poussé comme "argument". Si les gens accordent de la valeur à quelque chose, il y aura une conversion ou un échange possible vers la nouvelle technologie.

Bref, les banques centrales n’aiment pas les cryptos (surprenant !) et ont tendance à les basher dès qu’ils en ont l’occasion. Il y aurait sans doute des propositions à faire, des améliorations à suggérer, et tout ce qu’on veut, mais ces gens ne mangent pas de ce pain là. Pour eux, c’est simple: Eux = bien, les cryptos = pas bien ! (sauf si eux en émettaient, là, ça serait pas mal). D’un autre coté, le conflit d’intérêt parait évident.

Bon, apparemment il n’y pas que les banquiers centraux qui n’aiment pas ces cryptos… ;-) Beau décalage à la baisse ces dernières 24 heures, la plupart des grosses cryptos perdant 15-20%. La capitalisation totale des cryptos n’est plus "que" de 145 milliards $, soit 55 milliards $ évaporés depuis mon dernier message sur cette file il y a 5 jours.

145 milliards $, perso ça me semble encore énorme, c’est plus que la capitalisation boursière de géants comme McDonald’s, Netflix ou Nike, qui créent chaque jour de la valeur pour leurs actionnaires.

Perso je m’attendais à ce type de gros mouvement à la baisse plutôt au début de la phase d’éclatement de la bulle crypto, alors que ça s’est fait relativement graduellement, façon dégonflement de baudruche.

Mon hypothèse sur le mouvement du cours des cryptos (ou en tout cas du Bitcoin) ces dernières semaines, c’est que le cours du Bitcoin a été peut-être manipulé pendant plusieurs semaines pour permettre à certains gros détenteurs de sortir progressivement. Voir pendant une aussi longue période le cours du Bitcoin quasi inchangé au-dessus de 6000$, avec une volatilité incroyablement faible (pendant un temps, le Bitcoin a été l’un des actifs les moins volatils, alors que les bourses décrochaient), me semble extrêmement suspect. En l’absence de régulation il est facile de maintenir un cours à un niveau désiré, en donnant l’illusion que de gros échanges se font à ce niveau (par exemple par des arrangements circulaires).

Cela me rappelle l’évolution d’un taux de change lorsque la banque centrale veut "défendre" un certain niveau. Lorsqu’elle se retire, le taux de change s’effondre et évolue brutalement vers son véritable niveau d’équilibre. J’interprète la correction actuelle sur le Bitcoin comme un signe possible que des gros détenteurs qui soutenaient artificiellement le cours se sont finalement retirés.

Le Bitcoin ne tenait que par (i) la manipulation des cours et (ii) la croyance irrationnelle qu’il vaudrait nécessairement plus demain qu’aujourd’hui. Ces 2 facteurs ayant (au moins temporairement) disparu, le Bitcoin devrait évoluer vers son niveau d’équilibre, sa valeur intrinsèque (peut-être zéro ?).

Quand on fera le bilan post-mortem de toute cette histoire, on verra (i) un jeu à sommes nulles ayant conduit à un transfert de richesses des "naïfs" vers les "malins" (le problème étant qu’une bonne partie des gains est allée vers des acteurs au comportement pour le moins douteux / frauduleux) et (ii) un désastre environnemental (c’est un casino très énergivore). Il y a quand même des côtés positifs : (iii) un transfert minime de richesse à l’Etat (par la taxation des plus-values) et (iv) une expérience acquise sur une innovation technique intéressante (la blockchain), qui pourrait être utilisée par les banques centrales au bénéfice de tous dans un avenir plus ou moins lointain.

En tout, c’est peut-être le bon moment (ou pas…) pour tous ceux qui pensent sérieusement que ces cryptos anarchiques / semi-frauduleuses vont "enterrer" (sic !) les banques centrales d’aligner leurs portefeuilles avec leurs convictions. Chiche !

corsaire00 a écrit :

le phénomène ICO (Initial Coin Offer) est arrivé il y a quelques mois en mode far west. Ce phénomène permettait de manière indirect de convertir des cryptos en devises.

Corsaire, comment est-ce que les ICO permettraient de convertir des cryptos en devises ? Sachant qu’il y a de presque tout temps eu des échanges dont c’est et c’était la fonction !?

Les ICOs sont plutôt en général à voir comme un équivalent "d’actions": En échange d’une cryptomonnaie, les gens reçoivent un "token" qui est une part d’un projet. Certains de ces tokens ont éventuellement vocation à être plus ou moins utilisés comme monnaie derrière (enfin, ca n’est souvent pas le cas), mais je ne vois pas bien le rapport avec les monnaies fiduciaires.

L’explication théorique de ce que vous soulevez serait que le souhait de gens de participer à des ICOs a créé une demande de cryptomonnaie. Moins d’ICOs = moins de demande de cryptomonnaie. Un peu comme s’il y a avait de nombreuses IPOs sur le marché action américain et que beaucoup d’étrangers voulaient une part de ces entreprises, ça créerait une demande de dollars US: Les étrangers achètent du dollar US pour participer à ces IPOs. (Après, sur ce modèle, on pourrait même imaginer forcer tout le monde à utiliser une monnaie pour le commerce d’une commodité telle que le pétrole, ce qui créerait une demande pour la dite monnaie, mais c’est un totalement autre sujet).

Ou alors il faut que vous m’expliquiez votre raisonnement, que je ne comprends pas.

C’est comme comparer la capitalisation des "cryptos", largement dominée par celles qui sont des monnaies pures, le Bitcoin en tête représentant largement plus de la moitié, à la capitalisation d’entreprises: Ca n’a pas beaucoup de sens (hormis manœuvre avec des arguments fallacieux, alors que j’avais pourtant déjà largement expliqué ce point en privé à l’intervenant), il faudrait alors la comparer à l’ensemble de la monnaie fiduciaire disponible mondialement (ou au moins sur les grandes zones monétaires).

La dite monnaie fiduciaire n’étant pas plus "productive", et étant encore bien MOINS un "jeu à somme nulle", vu que émise à intérêt et soumise à taxation dès qu’on en reçoit (sans compter la volonté affichée d’avoir une dépréciation de la monnaie, ou inflation des prix). Le "jeu à somme nulle" des cryptomonnaies devient sacrément attractif en comparaison (même si elles ont aussi leurs problèmes dans la forme actuelle).

Quant à tout le laïus sentant bon la déformation professionnelle sur la "manipulation": Pour s’adonner à la manipulation du prix d’actifs, idéalement il faut pouvoir créer à partir de rien et à volonté ce avec quoi on "paye". Pour manipuler le cours d’une crypto en monnaie fiduciaire, il faut accepter de payer de la monnaie fiduciaire à tout vendeur à ce moment là (si on veut en "maintenir le prix"). Facile quand on créé la monnaie, beaucoup moins sinon. Mais peut-être que des acteurs du système bancaire ont poussé le "prix" de certaines cryptos à la hausse pour ensuite le faire chuter derrière. Ce serait une forme de guerre psychologique. Ca ne leur "coûterait" qu’une somme modique à leur niveau. Ca reste de la "théorie du complot" que je ne défendrais pas, mais ca reste possible. Si jamais des gens liés à ces organisations commencent à faire de la propagande moisie derrière en plus, il y aura éventuellement lieu de se poser des questions. Mais bon, je me dis que ces gens doivent être bien au-dessus de ca. Quoique, je me trompe parfois lourdement.

PS: "Une expérience acquise sur une innovation technique intéressante (la blockchain), qui pourrait être utilisée par les banques centrales au bénéfice de tous dans un avenir plus ou moins lointain.". Traduction: Les cryptos, c’est pas bien, mais s’approprier la technologie et l’utiliser "au bénéfice de tous" (sic ! Comprendre: A LEUR bénéfice), ça, ca les brancherait bien. Un peu bluffant qu’ils le disent carrément clairement.

Fake news, en effet : démenti de la Banque de France

Banque de France a écrit :

La Banque de France dément formellement les informations erronées diffusées aujourd’hui sur le bitcoin

Contrairement à ce qui a été affirmé ce matin par certaines stations de radio, sans vérification préalable, aucune convention n’a été signée afin de permettre la vente de bitcoin dans les bureaux de tabac. Aucun accord n’est par ailleurs discuté ni envisagé sur le sujet.

La Banque de France rappelle qu’elle a émis à plusieurs reprises des mises en garde sur l’usage des crypto-actifs ; ces mises en garde demeurent d’actualité. Ce sont des actifs purement « spéculatifs » et ne sont pas des monnaies. Ceux qui investissent dans le bitcoin comme dans les autres crypto-actifs le font entièrement à leurs risques et périls.

La formulation de la fake news laisse supposer une manipulation délibérée, pas étonnant alors que la bulle commence à exploser :

L’Express (citant la "news" d’Europe 1) a écrit :

Le bitcoin étant devenu une monnaie mondiale et un véritable phénomène, avec la création et l’éclatement d’une bulle spéculative à la fin de l’année 2017, la Banque de France a souhaité accompagner le mouvement en France. La vente de bitcoins devrait permettre au buralistes de se diversifier, notamment face à l’augmentation du prix du tabac.

Ce genre de manip’ me fait fortement penser à l’infiltration des médias par les arnaqueurs au diamant, décrite dans un article cité par ZeBonder hier. Je me demande dans quelle mesure il s’agit d’incompétence crasse de la part des journalistes (ignorance abyssale des sujets financiers chez beaucoup) ou de volonté délibérée de manipulation.

@Juillet : Je pense que le Bitcoin avait bien profité des incompréhensions autour du QE (sujet il est vrai complexe). Mais désormais le QE est terminé (sans qu’on ait vu de retour de l’inflation), ça affaiblit la thèse des cryptos comme réponse aux "manipulations" des devises fiat. Cela dit, le QE et/ou des craintes inflationnistes peuvent toujours revenir dans un futur plus ou moins proche. Le Bitcoin en profiterait-t-il toujours ? Si on pense que oui, ça peut s’envisager de placer un pari spéculatif en profitant de la baisse (pas parce qu’on pense que le Bitcoin est la réponse aux "manipulations" des devises fiat, mais parce qu’on pense que certains vont penser que le Bitcoin est la réponse aux "manipulations" des devises fiat…). Perso je ne m’y risquerais pas ; à la limite je préfèrerais l’or pour ça (même si son potentiel spéculatif est sans doute moins grand que celui du Bitcoin).

Scipion8 a écrit :

Ce genre de manip’ me fait fortement penser à l’infiltration des médias par les arnaqueurs au diamant, décrite dans un article cité par ZeBonder hier.

Depuis quelques semaines, d’ailleurs, je vois des pubs télé pour "paypite: la (crypto-)monnaie pour francophones (!)"

Je viens de lire l’article de capital.

KeplerK nous a indiqué prélever une commission de 7% sur le montant de l’achat. Une partie de celle-ci est reversée au buraliste.

> Voilà le seul intérêt…

Si c’est avéré, ce serait tout bonnement hallucinant…les CGP/CIF sont de plus en contrôlés par rapport aux conseils donnés et le débitant de tabac peut vendre du bitcoin…tout va bien ! Circulez, il n’y a rien à voir ! 

Enfin, j’attends une confirmation de cette news qui me semble pour le moins fumeuse (pour des bureaux de tabacs remarquez ).

L’un n’empêchant pas l’autre.
SI on peut considérer les cryptomonnaies comme une loterie, après tout, pourquoi pas …

Cela montre montre bien l’incompétence des journalistes. Aucun ne comprends quoique ce soit aux bitcoins. Aucun ne vérifie l’information. Il faut juste faire du buzz et de la page vue avec un thème à la mode: le bitcoin.