Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

Bonjour,

WaywarCloud, je pense que votre choix est plein de sens.
Cependant, si vous avez un TMI de 0, ca peut valoir le coup d’utiliser le CTO ; comme ça vous ne serez pas bloqué sur votre PEA.

Après l’approche Lazy doit être absolument Lazy sur le long terme ; mais elle peut avoir un coût initial en temps.

J’ai essayé de vérifier par moi même le fait que les ETF made US n’était pas net mais bien brut … et je dois dire que je n’y arrive pas pour l’instant.

Confucius, il n’y a pas d’allocation parfait à mon avis. La votre est pas mal du tout, et mettre un peu de small est certainement une bonne chose sur le long terme.

@fructif et confucius:
Discution sur le sujet du gross/net return sur le site des bogleheads:
Net total return vs. gross total return - a fallacy? - Bogleheads

garprenti a écrit :

J’avoue, je me suis bien trituré les meninges sur le choix de trackers! Mais aujourd’hui je suis plutôt "à l’aise" avec mes choix!

J’ai recherche sur le forum mais je n’ai pas trouve d’éléments sur votre PF a part ce que vous avez indique en 2013, a savoir que des actions françaises en direct.

Il semble que vous ayez evlolue depuis, serait-il possible de savoir votre stratégie et les ETF éventuels que vous utilisez (déjà en PF ou a venir) ?

Merci,

Confucius

Ma question est :
Est on sûr qu’il n’y a eu aucun prélèvement à la source avant la distribution des dividendes ?
(apparemment oui quand c’est un ETF local et non quand c’est un ETF international. Mais je n’ai pas confirmation et le lien sur le forum de Bogelheads n’apporte pas de la clarification je trouve)

Si j’essaye de regarder par moi même sur Morningstar.
Par exemple sur le SPDR SP500
SPDR® S&P 500 ETF (SPY)  Total Returns
J’utilise leur vocabulaire exprès :
Total Return % (sur 15 ans par an)
SPY Price 4,51 ; SPY Nav 4,54 ; S&P 500 TR USD (Price) 4,63
Net expense ration : 0,09%

Du côté de la France si on regarde le Amundi CAC40, il est effectivement plus proche du CAC GR que du CAC NR.

Et les ETF internationaux sont plus proches du Net Return que ce soit aux US qu’en France.

Dernière modification par Fructif (09/11/2014 12h50)

@fructif,
Les trackers U.S made in U.S sont bien gross return, les dividendes étant versés aux U.S, l’etat n’a pas a les taxer directement.
Tout comme on trouve du CAC40 gross total return en france (par contre, il faudra m’expliquer pourquoi ils trouvent le moyen d’en faire des etfs synthetiques!)
Cordialement,

Garprenti.

Confucius,

De ce que je comprends, c’est la même chose si c’est capitalisant ou distribuant.

Les ETF US qui ont des actions US font du gross dividend, mais c’est que c’est du hors US c’est un dividende avec prélèvement à la source (de 15 à 30%).

Les ETF FR qui ont des actions FR font du gross dividend, mais c’est que c’est du hors FR (y compris Europe) c’est un dividende avec prélèvement à la source (de 15 à 30%).

Dans ce document, page 25 vous avez les "Witholding Tax" utilisées par MSCI
http://www.msci.com/eqb/methodology/met … dology.pdf
Quelques exemples :
Australie : 30%
Belgique : 25%
Canada : 25%
Allemagne : 26%
Egypte : 0%
Korée : 22%
Espagne : 21%
France : 30%
UK : 0%
Inde : 0%
USA : 30%
…

Donc si on fait une approximation, sur le long terme, sans prendre en compte l’inflation : votre tracker prend 6% par an en prix, 9% avec les dividendes sans impôt, et 8% soit 1 point de moins avec du net return ! Ca fait tout de même réflechir !

Après il faut voir, l’impact de son imposition. Mais ca veut dire qu’au sein de son PEA comme l’Europe et la France sont très corrélé il vaut probablement mieux prendre un tracker France (qui sera Gross), même si ce sera moins diversifié qu’un tracker Europe (qui sera net).

Pour le CTO, il vaut mieux avoir un tracker d’origine US juste sur les US ; en plus les frais sont plus bas aux US.

Après, pour ceux qui sont fortement imposés ; un tracker US sur PEA même en Net Return, ça vaut le coup.

Dernière modification par Fructif (09/11/2014 15h26)

Fructif,
Vous avez parfaitement résumé la situation:pour ma part, j’ai estimé qu’il etait plus judicieux de toucher les dividendes U.S, sachant qu’ils seront imposés comme des titres français, donc prélèvements sociaux, IR selon mon TMI, et abattement, à comparer aux 30% de prélèvement à la source d’un etf de droit luxembourgeois/irlandais.
A cela s’ ajoute l’impct des frais annuels, qui contrairement aux taxes sur les dividendes (ces derniers,sur un indice "classique" représentent un rendement d’env 2%, peut être 3%  maximum), sont calculés sur la somme GLOBALE, pour rappel, trouver un tracker sur indice national aux U.S avec moins de 0,1% TER n’est pas un problème…

@confucius:
chaque pays d’europe a son propre système de taxation,avec un taux de prélèvement different suivant les pays, donc un etf europeen va appliquer "bêtement" un taux d’imposition moyen pour redistribuer ensuite a chaqu’un des pays.
Difficile pour un etf qui serait distribuant de declarer quel pourcentage du dividende versé par l’etf est français, allemand, italien..etc!

Cette discution m’a donné une idée…que j’ai creusée,et pour laquelle je pense avoir eu la reponse que je n’osais esperer!
Pour ceux qui voudraient une performance "brute" sur actions européennes,mais qui ne voudraient pas s’ exposer au risque de voir la france devenir le "boulet" de l’europe:
DB-X propose apparemment un tracker dax "gross return" capitalisant…ce qui en ferait un moyen plus efficace que la detention directe pour acheter des titres allemands!
Par contre, il cote sur les places allemandes et suisses, donc les frais de transactions risque d’en freiner plus d’un…
TER 0,09, replication physique.

Deutsche Asset & Wealth Management - Exchange Traded Funds - db X-trackers(DR)

Et egalement, pour le FTSE100 gross total return ET capitalisant (mais apparemment non eligible PEA)
Site Entry - BlackRock

Dernière modification par garprenti (09/11/2014 18h40)

@Confucius

Je suis tout a fait d’accord avec vous et j’aimerais une exposition plus large comprenant des moyennes et petites caps mais il me semble que c’est le propre des trackers géographiques larges que de se concentrer sur du gros. Par exemple le Amundi SP500 est composé à 97,4% de large caps, tandis que le Amundi MSCI USA, sensé être plus varié, l’est à… 94,1%. Pour des frais presque doubles (0.15 VS 0.28) je ne vois pas vraiment l’intérêt de gagner 3,3% d’exposition aux petites caps.

Bonjour,
Je reviens à la charge! Comment choisir le bon etf pour une gestion buy & hold?Voici ce vers quoi mon "remuage de meninges" m’a amené:
Premièrement, la taille! Contrairement aux opcvm classiques, plus c’est gros,mieux c’est! Il faut eviter de se retrouver avec une ligne soldée au mauvais moment,donc gros emetteurs et produits a succès sur indices très suivis.
Ensuite:éligibilité PEA?Pas necessairement!capitalisants?distribuants?ça peut être l’un comme l’autre!
Il faut penser "coût global":
Frais de courtage, et éventuellement commissions de change.
Frais de gestion annuels.
Fiscalité RÉELLE.

un exemple frappant etf CAC40 contre etf eurostoxx 50:
personnellement, je préfère l’indice eurostox 50, pour une performance et une correlation très proches, on est exposé à 40% environ aux titres du CAC40, le reste etant investi à près de 30% en allemagne, MAIS en ce qui concerne les trackers sur ces indices?

Prenons le lyxor cac 40,les frais sont si je ne m’abuse de 0,25% il est investi sur l’indice CAC40 GROSS TOTAL RETURN, donc dividendes bruts reinvestis!dans un PEA vous vous en sortez avec 0 impots,comme avec un investissement direct dans les titres composant l’indice,donc vous capitaliserez les dividendes (distribuant ou capitalisant, peu importe) sans aucune ponction fiscale, seuls les prelevements sociaux seront a acquitter sur les sommes sorties du plan.

Et pour ce qui est du stoxx50?On retrouve les memes frais,jusque là tout va bien! Mais…le tracker reproduit l’indice Eurostoxx 50 NET TOTAL RETURN, donc dividendes NETS de prelevement à la source.
Et là…si on prend les deux principaux pays représentés on trouverait apparemment, si les taux appliqué sont les mêmes que ceux fournis par msci dans le récapitulatif donné plus haut par fructif:
30% de prelevement à la source de l’état français.
26% de prélèvement à la source de l’état allemand.
Donc,on peut facilement parler d’une ponction de 25%,prélevée sur les dividendes versés par l’indice, ce qui n’est pas anodin avec un rendement moyen qui est en général relativement élevé (plus de 3% en moyenne, si mes souvenirs sont bons),peu importe que le tracker capitalise ou non, peu importe qu’il soit dans un PEA!

est-ce que cela veut dire qu’il faut fuir les etf sur indices net return? Non! Déjà,les gross return sont plutot rares et "mono pays" donc on risque de vite se retrouver avec une ribambelle de lignes a gérer, et au final se faire "bouffer" par les frais de transaction.
Ensuite, tout dépend du statut fiscal de l’investisseur,du niveau de dividende versé par l’indice visé (avec des indices composés principalement de titres versant pas ou peu de dividendes,comme le nasdaq,le nikkei,inutile de se prendre la tête! ) du niveau de frais de l’etf et du pays ciblé (certains appliquent un taux de prélèvement à la source très faible, voire nul).

Pour exemple le taux appliqué par les U.K serait de 0%,nous dirons 10% par prudence, puisque c’est le taux appliqué semble-t-il sur les titres vifs, donc pas de soucis, brut ou net, c’est du pareil au même.Mieux vaut se concentrer uniquement sur le TER dans ce cas.

Pour la france, detenu dans un indice global européen ou mondial,le taux appliqué serait de 30% (j’avais en tête que le taux etait de 25%..),
Pour l’Allemagne, le taux serait de 26%.
Pour les U.S, le taux pratiqué est par defaut le taux maximum, donc 30%.

Pour ces 3 pays en particulier j’aurais tendance à optimiser mon exposition avec du tracker "mono-pays":
*Sur la france gross return distribuant ou capitalisant sur PEA.
*Sur l’allemagne,gross return capitalisant sur PEA (mais pas distribuant!),capitalisant ou au pire distribuant sur CTO.
*Sur les USA, tracker "made in U.S" sur CTO, distribuant (forcément, il n’y a pas d’etf capitalisants aux U.S)

Voila! Voila!
N’hesitez-pas si vous avez des retours/questions/rectifications à apporter!

Dernière modification par garprenti (10/11/2014 23h33)

Je suis curieux de lire les réponses!

Oui les emerging restent relativement décorrellés mais ce n’est pas sûr que cela fasse baisser le risque global de votre portefeuille.
Cela étant, les emerging, c’est 20% de la capitalisation mondiale, 40% du PIB et X% de la population mondiale … peut-on vraiment passer à côté ?

Il existe des ETF avec des frais contenus sur les emerging. L’Amundi est passé à 0,2 points.

Moi j’aime bien cette classification.
Pour moi la Corée du Sud, Taiwan et HK sont bien émergents. D’ailleurs je pense que HK est classé dans "Chine".

Canada, Australie, Japon sont bien des pays développés hors Europe + US.

Pour avoir tout le monde avec 3 trackers ce n’est pas facile. A 2 c’est plus facile. World + Emerging.