Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

Nicolas, en toute rigueur, vous payez justement 10 fois moins parce qu’il n’y a pas de service : les frais des fonds indiciels sont en réalité des frais de non gestion… En même temps, lorsqu’on voit ce que font certains gérants, on se dit qu’il vaut mieux payer pour qu’aucun gérant ne prenne d’initiative sur votre capital (cf. file sur Olivier Delamarche du forum pour un exemple extrême).

L’avantage est que les gérants véritablement compétents dans leur métier (pas forcément simple de les dénicher car on a un biais consistant à noter les résultats plutôt que le processus de gestion) n’ont quasiment plus de concurrence, car la majorité des investisseurs souscrit au fait qu’il est impossible de battre un indice… Corollaire : la plupart ne s’y essaient même pas.

Vous avez raison, je me suis mal exprimé : la gestion passive a de mémoire environ 25% de parts de marché aux US (mais est en forte croissance). Elle reste certes minoritaire par rapport à la gestion active comme vous le soulignez.

Ce que je voulais exprimer est plus subtil, mais je m’y suis mal pris. La plupart des gestions actives de type portefeuilles d’actions se contentent de prendre des entreprises dans les indices principaux pour essayer de coller à leurs indices de référence - de fait, ces fonds soit disant gérés activement sont des répliques d’indexes plus ou moins fidèles et les variations sont minimes (en partie parce que le risque de trop sous-performer pourrait faire perdre son emploi au gérant).
Ainsi, il n’y a pas vraiment d’originalité dans la plupart des gestions actives, et elles contribuent finalement à la performance de l’index plus qu’à apporter quelque chose d’autres que l’indexing - ce qu’on pourrait (devrait ?) attendre d’une gestion active.

En gestion, notons bien qu’on ne paie jamais une performance, mais seulement la délégation de son travail. La performance est souvent payée en sus du "service". Si vous vouliez dire que le "service" sans une performance à peu près décente ne devrait pas être rémunéré, vous prêchez un converti, mais l’AMF régule et prend obligatoirement des commissions sur les fonds, ce qui explique que l’on paie toujours des frais de gestion… Le gérant ne peut qu’essayer de les mettre le plus bas possible s’il est courageux (chez certains, les frais fixes sont beaucoup plus bas que chez d’autres d’ailleurs), mais pourquoi porter un risque supplémentaire alors qu’on peut être payé quoi que l’on fasse ?

C’est vrai qu’il y a pas mal de faux fonds actifs. Je ne suis pas contre une commission de surperformance, à condition qu’elle soit bien faite et qu’en contre partie cela permette de réduire les frais de gestion. En général c’est plutôt l’inverse, les fonds les plus chargés en frais sont ceux qui ont le plus de commission de surperformance.

Quelqu’un a écrit :

Quand je place de l’argent dans un fond, ce n’est pas "pour faire mieux" que tel ou tel indice.

Par pudeur pour l’auteur, et par contrition d’avoir extrait de son contexte la phrase ci-dessus, je l’ai renommé "Quelqu’un".

Si vous placez votre argent dans un fond, attention à ce que cela ne soit pas un puits sans fond.

Si vous le placez dans un fonds, c’est déjà moins risqué, mais si vous n’en attendez pas qu’il fasse mieux qu’un indice, benchmark, ou étalon, jouez-le, buvez-le, ou fumez-le.

Personnellement je n’ai pas d’autre obsession que de faire mieux qu’un benchmark ou étalon. Faire des plus-values quand tout le monde en fait (c’est le cas depuis 6 ans) n’a qu’une valeur très relative.

Battre nettement un marché correspondant aux valeurs que je sélectionne est sans doute moins valorisant à certaines époques (les cinq qui précédèrent les six), mais c’est, à mon avis relativement humble, la seule mesure qui mérite considération.

Je suis donc en phase complète avec l’initiateur du post (encore que je ne parlerai pas d’escroquerie), même si bien des remarques qui suivirent me semblent sorties tout droit du puits (de science de ce forum).

sergio8000 a écrit :

la majorité des investisseurs souscrit au fait qu’il est impossible de battre un indice… Corollaire : la plupart ne s’y essaient même pas.

J’avoue que ça paraissait évident mais mon cerveau n’avait pas poussé le cynisme jusque-là. C’est vrai : pourquoi essayer quand on sait que c’est foutu ?

Ce que j’ai depuis longtemps ce sont quelques chiffres au sujet du closet-indexing. C’est proprement du délire : vous payez un fonds "actif" avec les frais que l’on connait, et ce fond investi en interne (vous ne le savez pas) sur des ETF (que vous auriez donc pu acheter sans ces frais).

On les appelle aussi les "index-clones" et le FT en parle souvent car au UK ils font la chasse aux sorcières :

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(je crois que l’on peut lire l’article gratuitement en free sign-up)

SCM looked at 127 UK equity funds managing a total of £120bn. It found that almost half (46 per cent) could be described as “closet indexers” or disguised index clones

Pour ceux qui veulent du people mixé a de l’analyse technique (sic), sachez que même le prince Charles était monté au filet pour mettre fin au rinçage des managers actifs qui gèrent les fonds de pension UK. Comme quoi … certains pensent quand même au "petit peuple".

The Prince of Wales may know as much about finance as the average fund manager knows about the royal family but sometimes he’s uncomfortably close to the truth.

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UK pension funds ‘turn gold into lead’ (les fonds de pension UK transforment l’or en plomb)

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… avec l’humour British en sus

Toute chose trop populaire en investissement devient dangereuse. Je ne comprends pas tous les mécanismes donc je ne fais qu’émettre une hypothèse, corrigez moi si j’ai tord.

Ces ETFs ne font il pas que s’auto alimenter entre eux comme dans une bulle?

ETF1 achete le cac40, fait monter cac40
cac40 monte, donc ETF2 achete le cac40
Repetition infinie..

En cas de chute pareil.

Bien sur les ETFs sont encore minoritaires, mais si ils passent majoritaires sur un indice, on va rire.

Au final je me demande bien quel va être la performance des ETFs en cas de bulle, on y est pas loin. Ou en cas de crash qui s’en suit, quel va être leur marge de sécurité?

La sur performance n’est elle pas un préalable à la sous performance?

Les ETF représentent encore une fraction très limitée du marché, encore plus sur le CAC40. (Je vous laisse trouver des chiffres précis). Les investisseurs moutonniers alimentent bien plus l’évolution du marché que les ETF, et de plus ils existent depuis bien plus longtemps….

BulleBier a écrit :

Toute chose trop populaire en investissement devient dangereuse. Je ne comprends pas tous les mécanismes donc je ne fais qu’émettre une hypothèse, corrigez-moi si j’ai tort.

Ces ETFs ne font-ils pas que s’auto alimenter entre eux comme dans une bulle?

Quand vous achetez un ETF, vous achetez un panel de titres et dans le cas du CAC40 ou d’un indice majeur, un panel de titres à forte capitalisation. Votre achat est considérablement dilué. Ca commencerait à avoir un impact si tout le monde faisait cela, mais comme dit par ailleurs (GBL), on est très très loin de cette situation.

Toute chose populaire devient-elle dangereuse?

Ca dépend de la "chose populaire". Et ça nous ramène à l’autre sujet sur les lettres payantes et autres conseils boursiers.

Oui pour dire que l’afflux de capitaux aurait de l’influence sur des lettres qui proposent des "raretés", "des pépites" ou des "daubasses", et non - ou avec un très gros bémol - s’il s’agit d’autres moyens d’investir (les fonds en l’occurrence) qui sont capables d’absorber d’énormes quantités de capitaux, d’autant qu’ils ne proposent pas tous les mêmes produits. 

Je ne suis pas en train de dire qu’il faut aller sur les ETF, bien au contraire. Je suis pour un actionnariat indépendant et informé, qui va chercher sa vie sur un forum ou dans une lettre, dès lors qu’elle est transparente sur ses résultats, et qu’elle bat les ETF de sa catégorie. Si possible sur des valeurs à gros marché pour éviter l’effet d’entonnoir.

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB).

Mais pour faire mieux qu’un indice ou ETF, nous sommes - souvent/parfois - sur des scénarios à prises de risque.

Savoir évaluer le ratio R/R doit donc figurer dans la liste des préoccupations de l’investisseur individuel et dans les caractéristiques informant le consommateur sur le support.

NB : je suis partie prenante dans l’édition de newsletters boursières

Dernière modification par raskolnikobimbo (26/02/2015 16h13)

Bonjour,

Zogo a récemment posté un excellentissime reportage qui adresse le sujet de front : actif vs passif (ETF). Ce reportage est un procès à charge contre les gérants actifs mais va plus loin en rappelant le rôle du marché efficient, les différentes théories d’investissement (Faber est interviewé, 3-4-5 factor Fama model …), des questions sur le rôle social de la fund industry à Londres en particulier (ils ruinent les fonds de pension = paupérisation des retraités à charge de la société ensuite), les bonus effarants, les salaires (450K de moyenne), l’industrie marketing adossée aux fonds et aux brokers qui poussent à vendre et acheter en permanence (info, services et transactions) … etc.

Je ne connais pas la source de financement de ce reportage mais ce sont essentiellement des interviews nominatives. Aucune pub ou sponsor apparent.

La question du “tout ETF mouton” (dont on est loin donc) est abordée : il y est dit que “we need only 20% of active managers to keep market effcient”. Aujourd’hui le passif est largement minoritaire.

How to win the losers’ game - How to Win the Loser’s Game: Full Version - YouTube

J’aime beaucoup une des conclusions où il est dit que la majorité des gérants de fonds feraient mieux d’aller bosser dans un secteur qui crée de la valeur réelle pour la société (industrie, management, services innovants …), car c’est cela qui va finalement créé de la valeur financière (en plus du progrès tangible pour la société), et non l’inverse.

C’est en anglais, mais on comprend bien et il y a des slides de summary entre les parties. Je conseille fortement dans le cadre de cette file. Merci à Zogo !

buckingham a écrit :

il y est dit que “we need only 20% of active managers to keep market efficient”. Aujourd’hui le passif est largement minoritaire

J’aurais pensé que pour qu’un marché soit efficient, il fallait soit :

- 100% d’investisseurs actifs (ie réellement actifs), que l’on peut supposer en théorie parfaitement informés (information parfaite = une des conditions de l’efficience d’un marché) - ainsi tout le monde est informé sur tout et sur tout le monde, et le marché est efficient ; mais alors si le marché est efficient il ne peut plus exister de gestion active* (?)

- soit 100% de gestion passive (aucune information reviendrait à une information parfaite?) - personne ne sait rien <=> tout le monde sait tout? (je m’explique mal, désolé)

Pour qu’un "mix" actifs-passifs puisse conduire à l’efficience, il faudrait démontrer (je suppose que c’est l’objet de nombreux articles académiques) que seuls les actifs ont un rôle. Mais alors, cela signifie-t-il que les autres 80% comptent pour zéro?

* et alors je me dis simplement : la phrase "we need only 20% of active managers to keep market efficient" est-elle logique, s’il y a incompatibilité de coexistence gestion active/efficience du marché? (mais peut-être que je comprends mal cette phrase)

@Fructif :

Je fais partie de ceux qui pensent que ce sont des arnaqueurs et votre exemple de CRP AM le montre bien, ils gagnent de l’argent sans rien faire mais affichent de beaux profils d’économistes.

Cependant, sachez que CPR AM est d’une filiale de Amundi à 80% et Société Générale à 20%.

Puisque vous n’êtes pas sans savoir que Lyxor est la filiale "etf" de la SG, le portefeuille est un service interne bien rendu entre amis

Cela semble extrêmement profitable en 2013 :
- 87 salariés
- 128M de CA soit 1,5M/salarié
- 18M de résultat net soit  200k/salarié.