Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

NicolasV a écrit :

C’est vrai qu’il y a pas mal de faux fonds actifs. Je ne suis pas contre une commission de surperformance, à condition qu’elle soit bien faite et qu’en contre partie cela permette de réduire les frais de gestion. En général c’est plutôt l’inverse, les fonds les plus chargés en frais sont ceux qui ont le plus de commission de surperformance.

Conceptuellement, je souscris à l’idée de commission de surperformance. Mais si les commissions ne sont pas retro actives lors de moins-performances, on finit par payer pour quelque chose dont on n’a pas bénéficié. C’est facile de sur-performer un indice une année sur deux

raskolnikobimbo a écrit :

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB)

Vraiment ? Vous avez des liens ? Parce que ça va à l’encontre d’à peu près toutes les études académiques sérieuses sur le sujet.

Fructif a écrit :

Je ne trouve pas cela très probant pour les fonds actifs. Mais à chacun de se faire ses convictions.

100% aligné !
Je rajouterais que les études indiquent que ce n’est pas parce qu’un fonds a sur-performé pendant la période actuelle, qu’il le fera dans la période suivante.

placementapapa31 a écrit :

J’aurais pensé que pour qu’un marché soit efficient, il fallait soit :
- 100% d’investisseurs actifs
- soit 100% de gestion

Les gérants actifs ont un rôle prépondérant dans l’efficience des marchés, en effet. Mais point besoin de 0% ou 100%.

Je m’explique :
Il faut des investisseurs actifs pour que le prix soit toujours « juste » (au sens égal à la somme des vues collectives, ou dans le cas d’un arbitrage sur une fusaq par exemple).
Les indices, en ne faisant que répliquer la performance des actifs sous-jacents, n’influent qu’à la marge sur le prix de ces derniers (et probablement pas du tout dans le cas de réplication synthétique).

Conceptuellement, il faut comprendre que 20% du volume « font » les prix, et 80% « les suivent ».

Oui, je connais le biais du survivant.

On est donc d’accord, conclure que "beaucoup" d’investisseurs font mieux que le marché est donc fallacieux. Si l’on contrôle la variable chance, avec un intervalle de confiance à 95% par exemple, le "beaucoup" se transforme en "se-compte-sur-les-doigts-de-la-main-et-prend-des-commissions-type-hedge-fund"

PP a écrit :

raskolnikobimbo a écrit :

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB)

Vraiment ? Vous avez des liens ? Parce que ça va à l’encontre d’à peu près toutes les études académiques sérieuses sur le sujet.

Je ne sais pas bien ce que disent les études "sérieuses" sur le sujet, mais j’ai déjà évoqué le cas sur le post dédié au JTB : 53% des 104 joueurs ayant au moins 5 participations soit 5 années de jeu, ont fait mieux que le cac 40. Ils sont 27 sur 104 à avoir fait mieux que le CAC mid et small 190.

En ce qui concerne ceux qui ont 9 années et plus de participations, et même si le comparatif est biaisé, on a 18 joueurs (sur 22) qui ont fait mieux que le CAC 40.

Pour ce qui est de l’écart moyen avec le CAC 40 (de ceux qui ont au moins 10 participations soit 10 années de jeu) : nous sommes 6 à réaliser un score minimum de +10%.

voir le classement par rapport à l’indice cac40

Il est à noter que ces portefeuilles sont totalement passifs et qu’ils offrent donc une bonne base de travail pour une étude comparative longue et incluant une belle phase de baisse (2008) avec un indice ou un ETF . Il est également à préciser qu’on ne prend pas en compte les dividendes, ce qui améliorerait sensiblement certains scores de joueur.

Les classements à fin 2014.

Pour consultation et éventuelles études, tous les portefeuilles des joueurs sont archivés depuis l’origine(31/12/2003). Le gardien du temple (Jean-Marie Pacquet) étant particulièrement rigoureux, tous ces scores et résultats sont incontestables et offrent une transparence que bien des "publicités" pour des lettres et portefeuilles non-passifs ne peuvent afficher.

Faith a écrit :

En ce qui concerne ceux qui ont 9 années et pl÷ tus de participations, et même si le comparatif est biaisé, on a 18 joueurs (sur 22) qui ont fait mieux que le CAC 40.

Exemple typique du biais du survivant:

Ceux qui ont fait moins bien que le cac40 ont arrêté de jouer bien avant les 9 années…

C’est sans doute plus complexe que cela.

De très forts joueurs comme Labadie ou Nicolas36 n’ont pas continué à participer pour des raisons inconnues. Ils avaient une marge considérable d’avance sur les indices cités.

Il faut décortiquer tout cela et je vais m’y employer. Les plus-values d’information gratuites sont considérables, et pour l’heure assez peu considérées ou exploitées.

Tous les portefeuilles du JTB ne sont pas homogènes. Il faut faire du cas par cas, parce que certains portefeuilles sont purement mid caps, d’autres sont des mixtes et d’autres sont sur des valeurs américaines. Et certains sont allés sur les terrains des produits dérivés. Aussi peut-on discuter sans fin, si on n’a pas fait une analyse en profondeur de tous ces portefeuilles.

Je pense que le panel de cobayes pour une étude - quelle qu’elle soit - n’est pas neutre quant aux résultats obtenus. Si on prend un panel de professionnels de la bourse, on n’aura pas le même % de "survivants" qu’avec un panel de "singes". Singe n’est pas à prendre péjorativement, bien évidemment, mais est un rappel de la théorie du singe, qui veut qu’un singe pointant son doigt sur une cote boursière a autant de chance de bien faire qu’un lambda humain.

J’ai idée que notre groupe, qui se connaissait déjà un peu autour du travail d’Hervé Bertrand (sorte d’investisseur heureux avant l’heure), avait plus de chances de bien faire qu’un lot de purs débutants. Mais je n’écarte pas non plus l’idée qu’il s’agit d’une vanité ou d’une prétention.

Maintenant ce que je viens dire apporte peut-être de l’eau à votre moulin. Les 5% de "survivants" d’un panel réunissant tous les acteurs seraient soit des professionnels, soit des "amateurs avertis". Why not. Et vous pourriez ajouter : CQFD.

Dernière modification par raskolnikobimbo (02/03/2015 19h51)

raskolnikobimbo, je trouve votre interprétation des chiffres très dangereuse.

Vous vous basez sur un jeu, qui est très loin de la vie réelle.
Premièrement, il ne prend pas en compte les frais de transaction.
Deuxièmement, un jeu ne sollicite pas les émotions humaines de la même façon que la réalité (c’est plus facile de tenir la pression quand on ne risque rien)
Et pour finir, ce jeu jouit d’un énorme survivor bias, parfaitement expliqué par Faith.

Que quelques participants battent les indices dans ce contexte bien particulier, c’est peu étonnant et même mathématiquement tout à fait attendu (en moyenne chaque année, 1 joueur sur 2 doit battre le marché). Mais cela ne prouve en aucun cas que les gérants actifs et stockpickers font mieux que les indices dans la vraie vie.

Ci-dessous quelques études "sérieuses" :
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As Indexes Soar, Active Stock Pickers Can?t Get Off the Ground - MoneyBeat - WSJ
Survivorship Bias ? Things Are Not As Good As They Look

Conceptuellement, je souscris à l’idée de commission de surperformance. Mais si les commissions ne sont pas retro actives lors de moins-performances, on finit par payer pour quelque chose dont on n’a pas bénéficié. C’est facile de sur-performer un indice une année sur deux

Si la performance est jugée par rapport à un indice alors je ne suis pas sûr de comprendre en quoi sous-performer une année facilite la surperformance l’année suivante. Par contre je suis d’accord que cela signifie qu’on peut payer une commission sur une performance dont on a pas ’vraiment’ bénéficié.

Apparemment aux Etats-Unis, la législation oblige à ce que les commissions de surperformance aille dans les deux sens. Je ne sais pas exactement comment ça marche mais j’imagine que ça veut dire que si le gérant fait moins que son objectif, il est pénalisé d’une façon ou d’une autre. Conséquence : très peu de fonds se risquent à appliquer de telles commissions. 

A ce propos j’ai lu une étude de Morning Star faisant un tour d’horizon sur la façon dont les OPCVM fonctionnent dans plusieurs pays : régulation & taxation / transparence / frais / ventes & media.
Tableau récapitulatif :


La France n’est au final pas super bien classée mais est dans les rangs concernant les frais.

Il y a le détails sur la France page 76 (en anglais) : http://corporate.morningstar.com/US/doc … t-2013.pdf

Ce que j’avais entendu était encore plus contraignant que la high water mark car cela disait en gros que si un fonds prenait une commission lors d’une surperformance, il devait payer une pénalité lors d’une contreperformance. Mais après une recherche rapide je n’ai rien trouvé donc je ne sais pas trop.

Si un joueur sur deux bat le marché chaque année, alors à terme qu’il soit long ou court, un joueur sur deux battra le marché.

Le problème c’est que ce ne sont pas les mêmes qui gagnent et qui perdent chaque année. Toute la difficulté des gérants est de réitérer la performance de nombreuses fois.

Si vous voulez consultez de fameuses études je peux vous conseiller celles de Mark M. Carhart, Eugene Farma, Kenneth French.

On pourrait dire qu’en moyenne les fonds US gèrent plus d’argent et donc peuvent faire davantage d’économies d’échelle. Mais à ma connaissance carmignac par exemple, n’a pas profité de son succès pour baisser ses frais. Je les comprends cela dit.

Cher Fructif,

comme je vous l’ai dit par ailleurs en privé, j’ai pris en compte les remarques et études données par Faith et PP.  J’ai révisé ma position et j’adhère à leur point vue (les 5% de survivants). Pour tout le reste vous prêchez un converti.

Le sujet reste "les gérants de fonds sont-ils des escrocs?" et pour moi la réponse est clairement non.

C’est à chaque investisseur de faire l’effort de comprendre à qui il confie son argent et pour quelle destination. Si le gérant fait autre chose que ce qu’il s’est engagé à faire, c’est un incompétent et possiblement un escroc.

Dans tous les autres cas, il fait au mieux avec de grosses contraintes : celles de placer des sommes considérables sur un nombre de lignes important (ce qui dilue la performance). Ceux qui ont déjà géré d’importantes liquidités, mesurent la taille de la gageure, les autres probablement moins.

A la vérité je pense avoir eu un réflexe clanique. Comme vous l’aurez compris aisément cette famille JTB est la mienne, c’est celle qui m’a construit, et je l’évaluais avec les yeux du coeur. Avec un peu de recul et moins de coeur, j’ai constaté que mes héros étaient sans doute un peu surgonflés de la performance. Même si 5% de "survivants" à long terme (+ de 10 ans), s’agissant de ceux qui surperforment l’indice mid and small CAC 190, continuent à me paraître un peu sévère, on tend vers cela.

Sans doute plus édifiant, parce que collant davantage aux habitudes du lambda, est le panel du jeu Boursematch.

Seuls 19 particuliers sur 228, font mieux que le mid & small cac. Ceci pour ceux qui ont cinq ans et plus d’ancienneté. Ce sont des portefeuilles actifs (on peut utiliser toute la gamme des possibilités du marché) avec prise en compte de frais de courtage et, même si là aussi il faudrait décortiquer les portefeuilles de chacun, la plupart des compétiteurs se retrouvent sur des mid & small.

On a donc bien un lot de survivants qui s’érode avec le temps, mais également l’hypothèse probable que l’agitation n’est un facteur d’amélioration des scores que pour un nombre restreint de participants. Pour corroborer cette hypothèse probable, il faudrait reprendre les portefeuilles de ceux qui sont présents sur les deux sites et comparer leur deux résultats actif et passif. Ca se complique du fait que certains n’ont pas le même pseudo sur les deux sites…

J’ai constaté des choses du même ordre que vous. par exemple, le PERCO actions est investi dans un fonds avec très peu de frais, frais annoncés payés par l’entreprise. Soit. Sauf que ce fonds est entièrement investi dans un fonds maître, lequel prélève des frais assez élevés, lesquels ne sont bien sûr mentionnés nulle part sur le site de l’épargne entreprise. il faut aller à la pêcher sur internet.

Du coup, je considère que ces fonds feront moins bien que le marché / l’indice qu’ils sont censés suivre. L’avantage fiscal et l’abondement aident à fabriquer une sorte de marge de sécurité. Sans ça, jamais je ne mettrais un centime là-dedans.

parentier a écrit :

Du coup, je considère que ces fonds feront moins bien que le marché / l’indice qu’ils sont censés suivre. L’avantage fiscal et l’abondement aident à fabriquer une sorte de marge de sécurité. Sans ça, jamais je ne mettrais un centime là-dedans.

Vous avez mille fois raison, et c’est bien dommage.
Bien dommage, car le PEE permet de bénéficier en gros de la même fiscalité très favorable que le PEA (seul frottement fiscal: 15,5% sur le gain, à la sortie), tout en pouvant (au moins en théorie) investir sur un univers bien plus large que les seules actions européennes. Et c’est aussi (toujours en théorie) extrêmement utile si on  a déjà saturé son PEA.

Malheureusement, le fait de devoir investir en OPCVM et non en actions en direct (sauf parfois en actions de son employeur), l’empilement de frais, le choix réduit d’OPCVM et leurs performances généralement médiocres font que ce produit est inintéressant, sauf pour la fraction du versement personnel permettant de bénéficier de l’éventuel abondement de l’entreprise.

Point à ne jamais oublier: le PEE étant généralement inintéressant, ne pas oublier de retirer l’argent dès la fin du blocage de 5 ans ou si survenance d’un cas de déblocage anticipé. Et toujours préférer de verser sur le PEE et non sur le PERCO, où l’argent est généralement bloqué jusqu’à la retraite.

En réalité, nous sommes bien d’accord: quand le PEA (et le PEA-PME) est plein, il n’y a que des choix moyens ou médiocres, et rien d’excellent. Le PEE avait tout pour être excellent, encore plus que le PEA, mais a été perverti par les frais élevés et le choix très limité et généralement médiocre de fonds.

Il faudrait qu’un jour le PEE soit comme le PEA: qu’on puisse y mettre les fonds (et les actions en direct) que l’on veut, ce qui suppose probablement de le transformer de PEE (plan épargne entreprise) en PES (plan épargne du salarié), que ce dernier gère à sa guise, avec les fonds et les actions et obligations de son choix, auprès de l’établissement de son choix. Et ne pas être lié par les mauvais choix faits généralement par son entreprise.
Ce qui permettra de mieux faire jouer la concurrence et de baisser les frais, exactement comme pour le PEA.
Sans oublier qu’un point totalement stupide renchérit aujourd’hui les frais de fonctionnement du PEE: les fonds qui y figurent doivent être non des fonds standards, mais des fonds créés spécialement pour l’épargne salariale, d’où le terme FCP"E" et non FCP. Mais évidemment les FCPE se contentent d’investir dans un ou plusieurs FCP, rajoutant juste une couche de frais.

Dernière modification par parisien (23/03/2015 12h11)