Portefeuille d'actions de Prune

francoisolivier · #51

Dangancia a écrit :
J’ai posé cette question sur un autre fil sans obtenir de réponse claire.
Que se passe-t-il si un de ces leaders d’aujourd’hui perd un jour ou l’autre son leadership ? Puis un autre ? Et encore un autre ?

L’important n’est pas forcemment la perte de leadership, mais une perte de compétitivité ou une technologie hasbeen (alcatel ou kodak par exemple où leur technologie ont été dépassé : on peut citer pagesjaunes aussi)
Certaines reit ne sont pas des leaders mais la recurrence des revenus permettent de vivre des dividendes

Mais je comprends la question de dangacia : que faire lorsqu’une entreprise devient hasbeen et foutu.
Les conserver ou les stocker quitte plomber son portefeuille advitam eternam.

koldoun · #52

C’est pour cela que lire en complément l’ebook sur les sociétés extraordinaires peut-être un plus.

Il suffirait ensuite de surveiller, mettons chaque année lors des publications annuelles, que la société reste dans les clous.

Dans le cas de Prune, il lui suffirait qu’il n’y ait pas eu de coupe ou de diminution de dividende puisqu’il est en quête d’aristo du dividende.

Message édité par l’équipe de modération (17/09/2015 09h01) :
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Prune · #53

La meilleure réponse pour cette question, c’est celle qu’avait faite swantonbomb sur la présentation de son portefeuille. Moi, je mise uniquement sur des entreprises aux dividendes croissants depuis des années (aristocrates des dividendes) ; dès qu’une entreprise coupe ou diminue son dividende, j’étudierai celle-ci pour éventuellement la céder et racheter un autre aristocrate (ou renforcer mes autres actions).

swantonbomb a écrit :
Je ne sais pas qui dans 10, 20 , 30 ans continuera à verser des dividendes et forcément d’ici là j’aurai à gérer des coupures de dividendes. Et le jour ou je vivrais essentiellement de celà, au lieu d’être impacté brutalement de 10 % de mes revenus car mon choix s’est restreint à 10 actions par exemple, j’aurai plus de facilités à me refaire s’il n’est impacté que de 2%.

Je considère chaque action comme un petit appartement que je loue. Si j’ai un locataire indélicat sur les 40, je me ferai moins de cheveux blancs que si je n’en avais que 10 .

D’autre part je ne crois pas au market-timing et la chasse aux bonnes affaires. Celles ci sont souvent dejà repérées et prises depuis longtemps par ceux qui ont de gros fonds ou alors cela cache quelque chose et il faut en assumer le risque.

J’ai bien conscience que mon approche n’est pas la plus offensive qui soit mais au jour d’aujourd’hui elle correspond au niveau de prise de risque que je suis prêt à prendre pour mon futur.

swantonbomb · #54

L’autre écueil du market timing est que lorsqu’une correction s’amorce, à quel moment allez vous déployer vos fonds? Après une baisse de 10%, 15 % ? Aurez vous vraiment le courage de rester sur les marchés quand le marché dégringolera de 40 % ?
Et si vous déployez vos fonds après la baisse de 15% vous le vivrez comment quand vous serez à sec dans un bear market de 18 mois qui aura propulsé les valorisations à - 50% ?
Que pensez de ceux qui prédisent chaque semaine un bear market depuis 2011-2012? Que leur a rapporté toutes leurs liquidités?

koldoun · #55

Pourquoi être à sec?

Il y aura toujours les renforts mensuels et les dividendes pour baisser les PRU.

Imaginez la situation suivante :

Portefeuille de 20 000 euros, dont 10% de liquidités (2000 euros).

Le marché monte, votre portefeuille passe à 28 000 euros, vous ajustez vos liquidités à 2800 euros.

Le marché baisse, la valorisation du portefeuille passe à 19 000 euros, et bien vous avez 900 euros de trop dans la poche liquidités, à quoi s’ajoutent les dividendes et le renfort mensuel, vous en profitez pour baisser quelques PRU, après vérification bien entendu qu’il s’agit bien d’un coup d’humeur de Mr Market, et pas la société que vous renforcez qui a des gros soucis.

C’est caricaturé, mais je pense que vous avez compris le principe?

dangarcia · #56

Prune a écrit :
La meilleure réponse pour cette question, c’est celle qu’avait faite swantonbomb sur la présentation de son portefeuille.

swantonbomb a écrit :
Je considère chaque action comme un petit appartement que je loue. Si j’ai un locataire indélicat sur les 40, je me ferai moins de cheveux blancs que si je n’en avais que 10 .

Ok pour l’analogie entre valeur de rendement et appartement en location.
Et donc entre dividende et loyer.

Il y a juste une petite erreur de raisonnement à mon avis : un dividende qui baisse ou qui disparaît, ce n’est pas un locataire qui paye mal (on peut toujours le remplacer, pas besoin de vendre l’appart), ce serait plutôt la dégradation du bien immobilier ou du quartier qui rendrait le bien moins rentable (d’où la necessité de le vendre à perte pour en acheter un autre).

Mais je comprends l’idée : un dividende qui baisse, ça arrive plus fréquemment que la dégradation d’un bien locatif, mais un portefeuille de titres est plus diversifié (un portefeuille moyen c’est 10 à 30 valeurs, un parc locatif moyen c’est 1 à 3 appartements).

swantonbomb · #57

koldoun: ce que vous décrivez c’est presque de l’investissement progressif et cela signifie que vous êtes passé à côté du point bas espéré. Donc que votre market timing a échoué.

bifidus · #58

dangarcia je voyez tout en noir !
Avez vous lu l’excellente newsletter de Philippe : La peur de tout : “Philippe, n’avez-vous pas peur que…”

Vous avez un à priori très francais contre les actions et pour l’immobilier. je vous garanti que vos craintes rencontreraient une incompréhension complète de la part d’un américain.

Si j’achète un appartement je dois :
- Payer un droit de garde (taxe foncière)
- Faire des travaux avec le temps
Je risque :
- Que mon bien se déprécie à cause d’un changement du quartier
- De ne pas pouvoir vendre rapidement
- De conserver un locataire qui ne paie pas et dégrade mon bien pendant des années.
- de devoir faire des procès

Avec des actions :
- mon bien est sensé se valoriser avec le temps.
- je peux me diversifier à l’extrême en un click
- Aucun droit de garde
- je peux vendre en un click si je ne suis pas satisfait et si ma rente baisse.

Le marché immobilier est sans doute moins efficient que le marché boursier (car 90% des gens ne spéculent pas mais doivent se loger) et il est peut être plus facile d’y faire des affaires pour un spécialiste qui y passe du temps. Mais pour un quidam qui a quelques centaines de milliers d’euros à, placer, il est surement beaucoup plus risqué que le marché action !

Concernant les liquidités c’est un problème de psychologie plus que de performance.
certains préféreront être investi à 100% et ne se poser aucune question.
D’autres préféreront garder du cash pour avoir l’impression de faire des affaire dans les périodes de baisse. Au final je ne pense pas que ca change grand chose, juste un peu moins de volatilité pour la deuxième solution.

Message édité par l’équipe de modération (17/09/2015 09h40) :
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Dooffy · #59

Bonjour,

koldoun a écrit :
Imaginez la situation suivante :

Portefeuille de 20 000 euros, dont 10% de liquidités (2000 euros).

Le marché monte, votre portefeuille passe à 28 000 euros, vous ajustez vos liquidités à 2800 euros.

Le marché baisse, la valorisation du portefeuille passe à 19 000 euros, et bien vous avez 900 euros de trop dans la poche liquidités, à quoi s’ajoutent les dividendes et le renfort mensuel, vous en profitez pour baisser quelques PRU, après vérification bien entendu qu’il s’agit bien d’un coup d’humeur de Mr Market, et pas la société que vous renforcez qui a des gros soucis.

J’aime bien cette aproche sur la principe. En revanche, l’investissement (injection de liquidités dans les actifs actions) ne doit se faire que si la conviction est là. Et c’est là tout le noeud du problème !

Pour ma part, j’entasse des liquidités dans mon PEA et je n’ai pas sauté sansréfléchir sur l’occasion de fin août simplement parce que
i) c’est allez trop vite (chute puis hausse)
ii) je n’avais pas de conviction particulière

Je retiens l’approche de la poche de liquidités proportionnelle au capitale de compte titre.

Bien à vous,

koldoun · #60

swantonbomb a écrit :
koldoun: ce que vous décrivez c’est presque de l’investissement progressif et cela signifie que vous êtes passé à côté du point bas espéré. Donc que votre market timing a échoué.

Mais je n’ai jamais parlé de market timing, juste de baisser les PRU…

Dooffy a écrit :
Bonjour,

J’aime bien cette aproche sur la principe. En revanche, l’investissement (injection de liquidités dans les actifs actions) ne doit se faire que si la conviction est là. Et c’est là tout le noeud du problème !

Pour ma part, j’entasse des liquidités dans mon PEA et je n’ai pas sauté sansréfléchir sur l’occasion de fin août simplement parce que
i) c’est allez trop vite (chute puis hausse)
ii) je n’avais pas de conviction particulière

Je retiens l’approche de la poche de liquidités proportionnelle au capitale de compte titre.

Bien à vous,

Lorsque j’achète un titre, je suis convaincu à 80% de faire le bon choix de société. Pas à 100%, sinon il ne serait pas nécessaire de diversifier un portefeuille. On se diversifie justement car personne n’est jamais sûr de son analyse, beaucoup de membres expérimentés faisaient les éloges de Tesco par exemple…

Ce dont je ne suis pas sûr, c’est le prix payé.

Voila pourquoi, baisser les PRU au fil des ans me semble logique. Estimer qu’une belle société X vaut 50, donc j’achète seulement à 30 pour la marge de sécurité, sauf que le cours arrivera à 30 peut-être dans 20 ans voire jamais, c’est quand même dommage.

Donc j’achète aujourd’hui, et si dans 6 mois je peux l’acheter 15% moins chère, je suis content (tant que je juge la société toujours "belle").

Mais pour ce faire, il faut des liquidités, car quand c’est l’ensemble du portefeuille qui baisse, il y a donc un tas d’opportunité… en même temps.

Kohai · #61

Bonjour,

Il est inévitable, quelque soit le soin que vous apportez au choix des actions, d’avoir dans le temps à gérer des coupes de dividendes. Ca doit donc rentrer dans votre stratégie : vous devez savoir à l’avance, pour éviter les biais psychologiques, ce que vous allez faire dans cette situation.

Si vous êtes diversifié correctement, ça n’impacte effectivement que qq % de votre portefeuille, et l’effet est à peine visible, c’est juste un petit cahot sur la route.

Pour avoir déjà eu à gérer des coupures de dividendes (Tesco entre autres), je pense qu’il est assez facile, à partir du moment ou vous vous concentrez sur le rendement, de faire le choix de vendre, prendre ses pertes, et ré-investir le reste sur une autre société.

Quand je dis "facile", je pense à l’aspect psychologique. Vos revenus passant à 0, si vous êtes focalisés sur les revenus, il est "facile" de faire mieux en ré-investissant dans une autre société!

Pour l’aspect "cash", je distingue 3 "poches" (comme Prune semble le faire aussi):

- réinvestissement des dividendes : vu qu’on perçoit régulièrement ces montants, on n’est jamais "complétement à sec".

- investissement de l’épargne mensuelle (de préférence programmée) : c’est la part de votre salaire ou autres revenus que vous décidez de toute façon de placer tous les mois. La encore, ce revenu est (normalement!) présent tous les mois, donc vous avez cette poche à investir.

- "réserve de cash" : argent placé sur du monétaire (LDD, livret A, etc…) voire en AV fond euros. C’est cette poche qui me sert à "ajuster", augmenter mes investissements pendant une période donnée, si je trouve que "le marché" - en fait surtout telle ou telle société, je n’ai pas d’avis sur "le marché" dans son ensemble - devient très intéressante.
Cela diminue ponctuellement ma réserve de sécurité, mais je peux toujours la reconstituer plus tard progressivement.

Ce n’est donc pas du "market timing", mais plus de l’investissement progressif pouvant en fonction des circonstances être sur-vitaminé par des fonds additionnels ( eux-même d’ailleurs pouvant etre lissés dans le temps).

dangarcia · #62

bifidus a écrit :
dangarcia je voyez tout en noir !
Avez vous lu l’excellente newsletter de Philippe : La peur de tout : “Philippe, n’avez-vous pas peur que…”

Ah, désolé, nous venons de traverser des épreuves difficiles, cela joue peut être sur mon humeur générale.
J’avais déjà lu cette newsletter, et certains points qui sont balayés d’un commentaire léger me préoccupent. Exemple:

4) Peur de ne pas trouver de logement
Effectivement, en France, si vous n’avez pas de CDI, trouver un logement est difficile.
Mais il y a la solution de la caution bancaire, AirBNB ou autres offres de locations saisonnières

Se dire ça quand on a 30 ou 40 ans et qu’on commence sa vie de rentier, c’est génial ! Vivre un jour ici, demain ailleurs, rencontrer du monde, voir du pays, super !
Mais rentier par définition c’est à vie. Il y a un âge ou comme dirait R. Murtaugh (l’Arme Fatale) "J’suis trop vieux pour ces c.n.ries"

5) Peur de la faiblesse de la rente
Avec environ 2000 € de rente mensuelle nette, à 36 ans, en parfaite santé, je ne suis donc pas malheureux.

Cela je le conçois parfaitement.
A 25 ans quand je partais en voyage je pouvais dormir dehors ou par terre, manger des sandwichs ou des hamburgers et j’aimais ça.
Aujourd’hui à 35 ans, j’apprécie un minimum de confort, dormir sur quelque chose qui ressemble à un matelas, faire de vrais repas équilibrés. Et dans 10 ans ? dans 20 ans ? Mon père a 65 ans, il a été un grand baroudeur dans se jeunesse, aujourd’hui s’il n’a pas un vrai lit avec un bon matelas il ne ferme pas l’oeil de la nuit.

Alors oui il y a des gens qui travaillent toute leur vie et vivent avec moins de 2000€ par mois, mais très souvent c’est parce qu’ils n’avaient pas le choix. IH nous parle de sa maman qui a une petite retraite et une santé fragile, je comprends très bien cela.
Mais se retrouver dans une telle situation par obligation ou par choix c’est très différent. Quand c’est une obligation on ne se pose pas de question, par définition. Quand c’est par choix, on peut se demander si ce choix sera toujours aussi facile à assumer le moment venu, non ?

Ok pour le reste, sans avoir d’a priori pour ou contre les actions et l’immobilier, je comprends mieux le principe. Merci (et désolé Prune pour le hors sujet, fin de la parenthèse)

sergio8000 · #63

dangarcia a écrit :
…

Je comprends pour ma part vos doutes : dans un type d’approche panier (dividendes, décote sur actifs, biens immobiliers, peu importe), il y a toujours un raisonnement statistique qui intervient.

Je ne vois pas non plus comment on peut exclure formellement qu’un panier ne soit pas majoritairement de mauvaise qualité : si en effet, 20 ou 25 entreprises sur 30 perdent leur position compétitive, est-ce que le reste compensera ?

Je trouve vos interrogations très légitimes et avoue les partager. Il m’est toujours difficile d’avoir une foi inébranlable dans le fait que les statistiques passées vont forcément se répéter… Il suffit d’un "black swan" pour que tout le plan d’une vie s’effondre. La probabilité est peut-être faible, mais que faire si l’évènement se matérialise ?

Je ne saurais balayer cette interrogation d’un revers de main.

koldoun · #64

Pour le black swan, il suffit d’avoir parcouru certains forums Forex en janvier dernier, avec des gens qui se sont littéralement ruinés sur le CHF par imprudence… pour se rendre compte que cela arrive de temps en temps…

Prune · #65

Un petit bilan des dividendes touchés depuis le début de mon portefeuille : j’espère que ces montants presque indécents ne vous choqueront pas !

Dooffy · #66

Bonjour,

Tout dépend, si votre capital est de 100€ euros je suis choqué !
Plus sérieusement, ce qui est une bonne chose, c’est la régularité que l’on voit sur le versement.

Bien à vous,

Jeff33 · #67

Bonjour Prune,

Pardonnez moi de vous poser la même question que j’ai posé à tant d’autres sur le forum, mais n’êtes vous pas tenté de regarder ce qui se passe du côté des foncières cotées, notamment nord américaines, et surtout en ce moment au vu des prix qui ont bien baissé ?

A bientôt.

Prune · #68

Bonjour Jeff,

Il est clair que les foncières peuvent m’intéresser, mais je manque clairement de recul sur le sujet pour m’y lancer. Pour le moment, je consolide mes connaissances sur les actions, et je me concentre sur ma stratégie sur les aristocrates des dividendes.

Lorsque je disposerai de plus d’assurance sur le sujet, et que je me sentirai plus mature (Une prune est toujours meilleure bien mûre), je me lancerai certainement sur les foncières.

Jeff33 · #69

Oui mais le chocolat reste meilleur que les fruits, haha. (pour le moral en tout cas).

Votre stratégie est vraiment bien définie.

En tout cas sachez que les infos sur cominar sont en français, donc plus facile d’accès. Il y a aussi le livre de notre hôte (investir dans l’immobilier depuis chez soi), mais j’imagine que vous le savez.

J’aime bien suivre la constitution de votre portefeuille.

A bientôt.

Prune · #70

Je profite d’un rééquilibrage de mes actifs, et notamment du rachat partiel d’une de mes assurances-vie, pour ajouter deux lignes à mon portefeuille. Je dépasse enfin les 5.000€ d’investissement (5.500€ même), et j’arrive à 11 lignes : un renforcement sur le PEA devrait suivre prochainement.

Les deux sociétés retenues (Caterpillar et IBM) ont été étudiées (Grace à la méthode de l’IH et de Kohai toujours) et sont actuellement sur leurs plus bas sur un an, ou presque ; en tout cas, elles sont parmi les plus basses des sociétés cibles de mon portefeuille (39 lignes).

Consommation de base
6 Procter & Gamble (USD)
14 Coca-Cola (USD)
21 Diageo (GBP)

Consommation discrétionnaire
6 McDonald’s (USD)
7 Genuine Parts (USD)

Services de télécommunication
16 AT&T (USD)

Énergie
6 Exxon Mobil (USD)

Santé
23 GlaxoSmithKline (GBP)

Industrie
8 Caterpillar (USD)
13 Emerson Electric (USD)

Technologie de l’information
4 IBM (USD)

Dernière modification par Prune (25/09/2015 11h25)

Kohai · #71

Bonjour Prune!

Excellent choix de sociétés, les 2 sont dans ma watch list :-) !
Et je viens également de rentrer sur IBM en Septembre.

Petite question : je ne vois plus Diageo dans votre portefeuille. L’avez-vous cédé ou est-ce un oubli? et si vous l’avez vendu, pourquoi?

Prune · #72

Kohai a écrit :
je ne vois plus Diageo dans votre portefeuille. L’avez-vous cédé ou est-ce un oubli?

C’était un oubli, j’étais reparti d’un de mes anciens messages, et il manquait deux lignes : Diageo et Genuine Parts. C’est corrigé, merci !

yademo · #73

Très intéressant votre thread Prune. Moi qui suis novice aussi et en recherche de stratégie, je le mets soigneusement de coté. Je continue à me documenter pour mieux définir ma future stratégie d’investissements actions. Possible que je fasse aussi un portefeuille d’aristocrate de dividendes. Merci pour le partage.

Prune · #74

Comme annoncé lors de ma dernière mise à jour du portefeuille, j’ai acquis une nouvelle société très proche de ses plus bas sur 52 semaines : Royal Dutch Shell. On renforce le secteur énergie, on renforce également le GBP. A noter que ma stratégie favorise pour le moment l’USD et le GBP, mais cela vient uniquement des actions qui sont sur leurs plus bas, aucune action EUR de ma liste ne battait Royal Dutch Shell.

Consommation de base
6 Procter & Gamble (USD)
14 Coca-Cola (USD)
21 Diageo (GBP)

Consommation discrétionnaire
6 McDonald’s (USD)
7 Genuine Parts (USD)

Services de télécommunication
16 AT&T (USD)

Énergie
6 Exxon Mobil (USD)
23 Royal Dutch Shell (GBP)

Santé
23 GlaxoSmithKline (GBP)

Industrie
8 Caterpillar (USD)
13 Emerson Electric (USD)

Technologie de l’information
4 IBM (USD)

Lebnet · #75

Bonjour,

Pour Royal Dutch Shell, je serai intéressé de savoir sur quelle valeur avez vous porté votre achat vu qu’il y a la valeur A et la valeur B par exemple.

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Portefeuille d'actions de Prune

#51 17/09/2015 00h18

Dangancia a écrit :

#52 17/09/2015 08h05

1 #53 17/09/2015 08h55

swantonbomb a écrit :

#54 17/09/2015 09h12

#55 17/09/2015 09h39

#56 17/09/2015 09h46

Prune a écrit :

swantonbomb a écrit :

#57 17/09/2015 10h06

#58 17/09/2015 10h22

#59 17/09/2015 10h41

koldoun a écrit :

#60 17/09/2015 10h48

swantonbomb a écrit :

Dooffy a écrit :

#61 17/09/2015 11h00

1 #62 17/09/2015 11h22

bifidus a écrit :

#63 17/09/2015 11h33

dangarcia a écrit :

#64 17/09/2015 11h39

2 #65 18/09/2015 13h50

#66 18/09/2015 17h58

#67 19/09/2015 09h37

#68 19/09/2015 15h40

1 #69 19/09/2015 15h56

#70 24/09/2015 19h16

#71 25/09/2015 11h17

#72 25/09/2015 11h26

Kohai a écrit :

1 #73 25/09/2015 12h52

#74 28/09/2015 15h57

#75 28/09/2015 16h18

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