Pourquoi l'être humain en veut toujours plus ?

Nor2 · #26

Il existe des études qui montrent qu’en gros au-delà du seuil de pauvreté le sentiment de bonheur n’est plus corrélé aux revenus.
Par exemple cette étude

Actualité > Le bonheur : y a-t-il une corrélation avec le salaire?

Nous avons tous des graines d’avidité sans doute liées à des peurs comme dit plus haut.

Je suis assez convaincu que ceux qui souhaitent devenir riches/rentiers sont rarement des êtres purement rationnels prêts à arrêter leur quête une fois leurs premiers objectifs (souvent raisonnables ) atteints. Et je me considère dans la majorité de ce point de vue.

Tant que la peur d’un avenir rempli de dangers sera là, l’avidité sera là aussi.

PP · #27

Une bonne question de mois de juin! Je ne savais pas que les (apprentis) rentiers étaient aussi philosophes à leurs heures perdues

On vit dans une culture où l’ambition est mal vue et la modestie encouragée, mais je crois beaucoup en l’universalisme de la volonté de puissance Nietzschéenne.

Cette volonté de gagner, battre, dominer, être meilleur que les autres - c’est à mon sens le trait commun de notre humanité.

Pour certains elle s’exprime via des objets (avoir la plus belle voiture du quartier), d’autres par des valeurs morales (je me refuse à avoir un smartphone car la technologie c’est le mal absolu et je vaux mieux que ça), ou enfin par la connaissance (être le plus pointu sur l’astrologie au XVIIIe siècle).

Meme les personnes les plus humbles et modestes que je connaisse, que je n’ai pas peur d’appeler de véritables cremes, et dont je n’ai pas la moitié de la sagesse, ont un domaine qui les fait dégoupiller et sauter sur la table. Une simple partie de babyfoot, poker ou cartes Magic, peut declencher une finale de Coupe du Monde. La palme revient au jeu de société Monopoly, dont il suffit de soulever le couvercle pour voir les premiers regards en chiens de faience. J’ai pas le souvenir d’une partie récente qui se soit terminée dans la joie et la bonne humeur.

Un proverbe irlandais dit que l’espoir, c’est ce qui meurt en dernier. Je pense que c’est plutôt la volonté de puissance.

PS: Pour les plus littéraires du forum, Nietzsche ne donne pas de definition de son concept mais il l’explique dans plusieurs passages de ses ouvrages, notamment "Ainsi parlait Zarathoustra", "Par-dela bien et mal", et "Genealogie de la morale". Morceau choisi :

Nietzsche dans "La Généalogie de la morale" a écrit :
« […]L’instinct et le goût dominants de cette époque préféreraient encore s’accommoder du hasard absolu, voire de l’absurdité mécanique de tout le devenir, plutôt que de la théorie d’une volonté de puissance se manifestant dans tout devenir. »
« Mais on méconnaît alors l’essence de la vie, la volonté de puissance ; alors on néglige la prééminence de principe que possèdent les forces spontanées, agressives, envahissantes qui réinterprètent, réorientent et forment, dont l’ « adaptation » ne fait que suivre les effets, alors on dénie dans l’organisme même le rôle dominateur des instances suprêmes, dans lesquelles la volonté vitale apparaît active et formatrice. »

WayWardCloud · #28

Le concept de volonté de puissance (ou volonté vers la puissance - quand on traduit littéralement de l’Allemand - ce qui enlève le caractère possessif) est assez flou et différentes interprétations sont bien sûr possibles mais il me semble néanmoins que ce serait une erreur de l’assimiler au désir de dominer l’autre. Ce que Nietzsche dit c’est qu’il ne condamne pas le désir, qu’il juge pourtant primaire, de dominer l’autre par la force en cela qu’il est l’expression d’un désir plus grand qui ne sait pas encore s’exprimer d’une meilleure façon. Pour lui, le « barbare » est certes préférable à l’homme moderne, jugé décadent et appelé à disparaitre, mais il n’est pas non plus l’idéal du surhomme qui, lui, comprend vraiment la volonté vers la puissance. Le « barbare » est apprécié car, sans le savoir, dans sa sauvagerie aveugle, il obéi à la volonté vers la puissance mais Nietzsche ne recommande pas aux hommes modernes (industriels) de retourner vers la barbarie car, selon lui, une fois que l’âge du nihilisme est atteint par une civilisation (une fois que Dieu est mort) la seule solution est de le pousser à son paroxysme, de l’appeler toujours plus jusqu’à son exhaustion par lui-même - et non pas de rebrousser chemin - de façon à accélérer l’avènement d’un nouveau type d’humain, le surhomme, qui saura être à la fois faiseur de chose raffinées (philosophie, art) mais non décadent (cad en symbiose avec les lois de bases de l’univers, donc de la volonté vers la puissance).

La volonté vers la puissance est pour moi l’équivalent de la libido chez Freud, du Kundalini dans le Yoga, c’est l’oiseau qui chante dans le cœur du Siddhârta de Hermann Hesse, … c’est « ce qui veut », c’est la réponse à « pourquoi quelque chose plutôt que rien ?», c’est l’envie. Donc un principe très, très large (le plus large en fait) et qui va bien au delà d’une simple justification de la domination de l’homme par l’homme même si il l’explique.

Justement, ne pourrait-on pas faire une analogie entre Nietzsche et les trois stades de l’humain en société capitaliste en reprenant l’étude de Nor2 :

1/ En-deçà du minimum technique pour vivre (nourriture, un toit, du chauffage, des médicaments en cas de maladie, pays en paix et état de droit)

On est au stade normal, c’est-à-dire ce qui a constitué le sort de 99.9% de l’humanité depuis la nuit des temps : passer son temps éveillé à combattre et à peiner pour obtenir les éléments nécessaires de base ou tout du moins ne pas trop souffrir de leur manque, assurer sa descendance, puis mourir. Pas trop de questions à se poser car pas le temps ni l’énergie. On créé des dieux (des valeurs morales) pour justifier ce mode de vie.

2/ Entre le SMIC et l’indépendance financière (qui n’est pas tant un chiffre - même si un minimum est requis - qu’un état d’esprit, une compréhension des rouages du système alliée à une volonté farouche d’en sortir)

Nihilisme de l’homme moderne dont le désir de « toujours plus » (« big » est le mot Américain par excellence) est un symptôme de la maladie. Les anciennes valeurs ne fonctionnent plus (consommer plus cesse de rendre plus heureux) mais on s’y accroche de façon compulsives car le changement fait peur. On achète une grosse voiture, un iPhone 12, un jacuzzi, … les ventes d’antidépresseurs et les suicides explosent, les gens des pays africains se déclarent en moyenne « plus heureux »… Quelque chose ne va plus.
Pourtant tout est fait pour nous fermer les yeux et qu’on continue comme si de rien (car il faut continuer de produire toujours plus et de consommer toujours plus, même si la satiété a été atteinte depuis longtemps sous nos latitudes)

3/ indépendance financière et au delà, la voie vers le Surhomme ?

A ce stade, l’humain capitaliste est libre de faire ce qu’il VEUT. Terrifiant postulat. Qu’est ce que je veux ?
« Faites donc ce que vous voulez - mais soyez d’abord de ceux qui peuvent vouloir ! » Ainsi parlait Zarathoustra
Un sacré courage est nécessaire pour se rendre compte que toute notre vie on a couru derrière les « il faut », les « t.u dois », on a été embrigadés en écoles et formés à penser comme il faut, c’est à dire comme d’habitude dans l’histoire de l’humanité, alors que pourtant notre donne est très éloignée de ce qui a constitué la norme par le passé, à coup de carotte et de bâton appelés « éducation ».

Chez Nietzsche c’est le moment où le chameau (celui qui porte les t.u dois) se transforme en lion et tue le dragon à écailles miroir (les valeurs morales). Il se retrouve seul dans le désert (car les autres ne comprennent pas sa démarche, mais c’est aussi un clin d’œil a Jésus car Nietzsche fait des petites blagues)

Qui suis-je réellement ? Qu’est ce que je veux ? Poser la question du vouloir nous reconnecte a la volonté vers la puissance. Pour certains, passé un certain temps d’acclimatation et de repos, ce sera faire son jardin, passer du temps avec sa fille, faire le tour du monde, programmer des logiciels, écrire un livre, aider les restos du cœur, faire du vin, construire une moto, élever des poissons exotiques … On se retrouve a faire des activités que d’autres feraient contraints et forcés pour un salaire (babysitting, garagiste, ingénieur, serveur, etc) par désir, ce qui change tout. Forcement les 99% de gens « normaux » ne comprennent pas et on risque de se sentir un peu incompris, voire menacé. C’est compréhensible, on remet en question tout leur mode de vie et toutes leurs valeurs.

Vous l’aurez compris, je suis très intéressé par l’idée de salaire universel, même si je crains la mise en pratique concrète. Je pense que c’est la seule idée véritablement innovante et qui permettrait d’aller au delà du capitalisme : déconnecter salaire et emploi.

Qu’en pensez-vous?

Je ne résiste pas à l’envie de poster trois illustrations cinématographiques:

Stade n01: Gone with the Wind (l’instinct vital primaire)
I’ll never be hungry again - Gone with the wind scene - YouTube

Stade n02: La dolce Vita (l’écœurement final du nihiliste moderne qui "n’entend" plus l’envie. Juste pour contextualiser : Mastroiani est complètement saoûl après une soirée mondaine et se retrouve sur la plage au petit matin, il retrouve une jeune fille de classe populaire qu’il connait qui elle vient de se lever pour travailler)
La dolce vita - Final scene - YouTube

Stade n03: 2001 a Space Oddyssey (la mort de l’homme moderne et l’avènement de l’homme-dieu)
2001 A Space Odyssey - ending - YouTube

Dernière modification par WayWardCloud (07/10/2015 10h07)

nor · #29

Très jolies ces séquences de films !

swantonbomb a écrit :
et comment s’en affranchir pour vivre mieux?

Cette question importante m’intéresse aussi beaucoup. Dans le cas où on considère que l’avidité naît de la peur d’un avenir dangereux, cette question pourrait être l’équivalent de "comment reprendre confiance dans l’avenir?"

Quelques idées

- en se déconnectant carrément des flux d’informations négatives qui nous arrivent de toutes parts (médias, conversations nocives…). La réalité est faite d’infiniment plus de choses positives que de négatives.

- en s’enrichissant de choses inaliénables (amitiés, qualités personnelles…). Qui sera le plus rassuré: le rentier craintif avec peu de vrais amis ou bien le modeste qui sait compter sur plusieurs amis fidèles? On peut perdre son argent plus facilement que les bons amis.

- en s’exerçant à tourner notre attention sur ce qui va bien, sur ce qui est beau… et le stade ultime: voir la beauté dans ce qui est laid de prime abord !

Dans une autre file un intervenant proposait de commencer la journée avec une pensée positive, l’idée est très bonne.

doug · #30

Bonjour,

Il est intéressant de relever la conception du bonheur chez certains contributeurs.

azorgues a écrit :
Les besoins des enfants sont énormes. Si en première voiture votre fille doit choisir entre :

Une peugeot 205 non entretenue et non révisée qu’elle aura acheté 500 euros sur LeBoncoin et une citroen C1 neuve à 9000 euros.
Entre un doctorat de sociologie à 0 euros et une école de commerce à 15000 euros l’année (inflation comprise dans 20 ans).
Entre des vacances dans une tour HLM et des vacances aux States.

Pour leur donner le plus de chances d’être heureux et rentiers plus tard.

Pour les 205, en tout cas celles qui roulent encore, elles sont généralement bien entretenues. A moins de vouloir la clim ou autres éléments de conforts, c’est une voiture qui remplit parfaitement son rôle pour un jeune. L’enfant peut également travailler en saisonnier pour s’offrir sa première voiture : de nos jours, un petit aperçu de la valeur travail ne fait jamais de mal.
Mais si vous pensez que votre fille sera plus heureuse avec une C1 neuve offerte par son papa…

Les enfants peuvent également s’épanouir en visitant nos magnifiques paysages, nos terroirs, nos forêts. Pas besoin d’aller aux "states" pour cela. Je prends souvent l’exemple de la douce violence des parents : emmener un enfant en bas âge au Zoo, c’est le violenter. Les parents vont brusquer son rythme (long voyage, autre repas, pas de sieste, etc.) pour une journée qui ne laissera aucun souvenir au gamin. Alors qu’une petite balade d’une heure en forêt… Bon, c’est moins classe à avouer le lundi à la sortie de l’école, à côté de ceux qui sont allés au Zoo. La compétition fait rage entre parents, pour l’apparence.

Par contre, trouver un boulot dans le secteur financier après une école de commerce, n’avoir que du chiffre dans la tête, penser à écraser le voisin pour avoir la place, permet de ne pas trop se poser de question sur son utilité sociale et la nature humaine.
En revanche, le doctorant en sociologie travaille sur ces problématiques, avec l’effacement des liens qui nous unissent, le chacun pour sa gueule et l’idée même de société qui s’étiole. On pourrait revenir également à la valeur travail citée plus haut.

Sur ce point, je suis d’accord avec vous : vos enfants, avec leur C1 et leurs photos de vacances aux states, auront plus de chances d’être heureux qu’un doctorant en sociologie. Matériellement en tout cas…

Cdlt, doug

RichardG · #31

Bonjour

Je pense que l’être humain veut toujours obtenir ce qu’il n’a pas et s’en désintéresse rapidement dès qu’il le possède. Cette façon de faire touche la majorité d’entre nous.

Un deuxième point est qu’il est facile d’avancer sans se poser de questions. J’avance comme tout le monde et j’en veux plus comme tout le monde. De la sorte, je ne me pose aucune question et je ne récolte pas d’étiquette. C’est un coté moutonnier.

Un dernier point est qu’il est plus agréable d’avoir mieux. Passer de la voiture sans confort à la voiture toutes options est plus facile que l’inverse. C’est le côté matériel.

Richard

stokes · #32

doug a écrit :
Bonjour,

Une peugeot 205 non entretenue et non révisée qu’elle aura acheté 500 euros sur LeBoncoin et une citroen C1 neuve à 9000 euros.

Les enfants peuvent également s’épanouir en visitant nos magnifiques paysages, nos terroirs, nos forêts. Pas besoin d’aller aux "states" pour cela.

Bonjour,

Si vous allez en Allemagne plutôt que chez le concessionnaire Citroen de votre ville, la C1 neuve ne vous coûtera que 8000 € TTC et sera mieux équipée. C’est ce que j’ai fait pour mon fils et je n’y vois aucun signe de cupidité : il est simplement beaucoup plus en sécurité que dans la VW hors d’âge qu’il conduisait auparavant et dont la direction a fini par lâcher même si elle était très bien entretenue : chez VW, ils sont aussi forts pour l’obsolescence programmée que pour la la tricherie aux polluants !

D’autre part, s’il veut voyager aux "states", le merveilleux pays de Donald Trump ou de Ben Cruz, je ne lui donnerai pas un $ ; en revanche, pour un séjour à Cuba sur les traces d’Hemingway, je ferai bien un petit effort.

Plus sérieusement, si l’individu en veut toujours plus, c’est simplement parce qu’il est cupide ! Hélas, la cupidité et les bons placements vont rarement de pair ; il suffit de parcourir les rubriques "exotiques" et "placements douteux" pour s’en convaincre.

Stibbons · #33

stokes a écrit :
pour un séjour à Cuba sur les traces d’Hemingway, je ferai bien un petit effort.

J’ai bien peur que vous trouviez plus d’authenticité aux states de manière générale que rechercher les traces d’Hemingway à Cuba…

doug · #34

stokes a écrit :
Si vous allez en Allemagne plutôt que chez le concessionnaire Citroen de votre ville, la C1 neuve ne vous coûtera que 8000 € TTC et sera mieux équipée. C’est ce que j’ai fait pour mon fils et je n’y vois aucun signe de cupidité : il est simplement beaucoup plus en sécurité que dans la VW hors d’âge qu’il conduisait auparavant et dont la direction a fini par lâcher même si elle était très bien entretenue : chez VW, ils sont aussi forts pour l’obsolescence programmée que pour la la tricherie aux polluants !

Je relevais plutôt l’esprit général du message d’azorgues : il faut certes répondre aux besoins des enfants, mais à un moment, celui-ci devient un adulte. Il doit alors apprendre à satisfaire ses propres besoins, et surtout, à les définir, sans qu’ils soient imposés par les parents ou par d’autres.

sobrienti · #35

Il y a une subtile différence entre vouloir réaliser des bons coups (acheter une voiture de meilleure qualité et moins chère dans un pays voisin) et être cupide (vouloir plus pour vouloir plus).

Il est assez surprenant de constater que l’on cherche toujours à posséder plus; pour subitement se rendre compte que posséder cette chose n’est pas aussi jouissif que le chemin nécessaire pour l’acquérir.

Pour répondre à la question du sujet, l’être humain me semble être programmé pour toujours vouloir plus. Peut-être est-ce ainsi pour montrer sa supériorité par rapport aux autres. Via l’acquisition de terres, de biens, ou par la réalisation de meilleures performances, l’être humain montre ainsi qu’il est le plus fort, et en tout cas plus fort que ses concurrents.

azorgues · #36

doug a écrit :
Je relevais plutôt l’esprit général du message d’azorgues : il faut certes répondre aux besoins des enfants, mais à un moment, celui-ci devient un adulte. Il doit alors apprendre à satisfaire ses propres besoins, et surtout, à les définir, sans qu’ils soient imposés par les parents ou par d’autres.

Je suis pleinement d’accord avec vous !
Pour la C1, c’est simplement de la sécurité… Il faudra qu’elle assume son entretien et son assurance. Je pense qu’un parent doit penser à la sécurité de son enfant. De la même manière, ma fille n’aura jamais de scooter.
Ensuite je trouve que les voyages, les musées ouvrent sur le monde. Je n’ai rien contre la forêt ; et le zoo à côté de chez moi est gratuit et j’en profite pleinement. Je ne cherche pas a bourrer le crâne de ma fille de pleins d’informations ; mais je cherche à l’ouvrir sur ce qui l’entoure. Les States ouvrent sur l’anglais, Berlin sur l’Allemand, un château-fort sur l’histoire, un zoo sur la nature, un instrument de qualité (et non une flûte Maped)sur la musique. Je trouve que c’est mieux que de rester devant une télé de 6 à 18 ans devant Loft Story ou devant les matchs du PSG.

Ensuite ; il y a pleins de choses comme les baptême, communions, mariages ; en tant que parents, on cherche le meilleur ; au meilleur prix… C’est des souvenirs, des liens, du réseau et un passif pour nous tous. Même l’entourage se monétise par des activités communes ; Golf ; Voile ; Sky Surf. C’est une spirale.

Je souhaite offrir des bases saines pour faire des choix sans regrets. Tout cela a un coût pour les parents.

Dernière modification par azorgues (15/02/2016 23h04)

catia · #37

swantonbomb a écrit :
Bonjour,
pour faire écho à un autre sujet "pouquoi devenir rentier", je me pose régulièrement la question de "pourquoi en voulons nous toujours plus"?

Les investisseurs boursiers sont pour la plupart obsédés par la Croissance. Croissance des revenus, des parts de marché, encore encore et toujours plus.
De même les rentiers en devenir ont du mal à raccrocher car il en faut toujours plus. Encore quelques années de travail et puis une fois l’objectif atteint, encore un peu plus ne ferait pas de mal.
On peut multiplier les exemples à l’infini. L’envie d’une maison plus grande, d’une voiture plus grosse, de revenus plus gros alors qu’ils sont déjà très satisfaisants.

Comment expliquer ce désir chez l’humain et comment s’en affranchir pour vivre mieux?

Message édité par l’équipe de modération (01/10/2015 12h29) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

C’est un sujet qui mérite d’être divisé et pas généralisé parce que selon moi, il y a deux domaines dans lesquels l’être humain en veut plus.

En premier lieu, vouloir plus au niveau de sa vie, sa réflexion sur son statut d’humain
En deuxième lieu, en vouloir plus matériellement

Donc en premier lieu, comme l’ont dit certains, en regardant les enfants on comprend qu’on est fait pour évoluer. Sinon, nous serions restés à quatre pattes. Vouloir marcher, vouloir parler, vouloir voler (avion) comprendre quelle est notre place sur terre, dans l’univers (explorer les planètes). Tout cela pour moi est lié à notre statut d’homme, d’espèce dominante. Nous avons la réflexion qui nous pousse à nous surpasser.

Cette possibilité de réfléchir est à différencier de la volonté de vouloir accumuler des biens. Certains forumeurs relient les deux en disant que l’Homme a toujours voulu avoir plus de nourriture par peur du manque. Je ne suis pas de cet avis.
Je pense que l’Homme s’adaptait à son environnement puisqu’il était nomade à la base. S’il pleut trop à cet endroit, s’il fait trop chaud, il se déplace et sans emporter une quelconque nourriture qui le ralentirait. Le plus important était de savoir comment se nourrir, garder en tête les techniques pour les appliquer dans tous les environnements.

Celui qui veut avoir plus matériellement est, pour moi, en manque d’amour. N’ayant pas eu son besoin primaire d’amour comblé, il le fait avec des objets, de l’argent. Une fois qu’il aura eu ses belles chaussures, il voudra d’une grosse voiture, une fois qu’il l’aura eu, il se sentira mal et voudra une plus grosse voiture ou une grosse maison et ainsi de suite, sans pouvoir s’arrêter de consommer.

Pour s’en affranchir, il faudrait faire un travail sur soi pour prendre conscience du manque d’amour qui fait que l’on s’accroche à des objets et pas aux personnes qui nous entourent.

Mais bon, pourquoi s’en affranchir si les gens se sentent heureux comme cela et ne font de mal à personne ?

Après, c’est un sujet un peu généraliste puisque comme l’ont dit certains, tout le monde n’en veut pas toujours plus.
Quand on lit les différents sujets du forum, on constate aussi que certains qui dépensaient beaucoup, ont changé leurs manières de penser et arrivent à économiser pour atteindre un réel besoin.

Quand à nos enfants, je suis plutôt partisane de pourvoir à leurs besoins financiers pour leurs études et de leur léguer un minimum. Je suis plutôt d’avis de réaliser ses rêves pour se faire plaisir et si les enfants peuvent en profiter à notre mort, tant mieux pour eux. Je ne me dis pas du tout que je dois accumuler de l’argent pour mes enfants. Non, ils accumuleront leur argent seuls

Fev160 · #38

Moi ce qui me sidère le plus ce sont ces réactions: voir la vidéo après la 50è secondes.

LOTO : 12 MILLIONS D’EUROS POUR 22 OUVRIERS - YouTube

La personne vient de gagner plus de 545 000euros et il cherche à placer, placer, placer… Le pire c’est qu’il jouera encore car il n’est pas "satisfait" de cette somme!

Quand je pense qu’il y’a des personnes en France qui travailleront une grande partie de leur vie pour avoir cette somme et monsieur les gagnent par "hasard" d’un seul coup et il cherche à mètre tout dans le compte sans emprofiter…

et c’est là que je me dis, et si cette personne mourais les prochains jours? eh bein il sera le plus riche du cimetière comme dirait certains.

L’être humain est un éternel insatisfait "donnez au fils d’Adam une montagne d’or et il en voudra une deuxième"…

Voilà ce qu’on pouvait lire il y’a des siècles dans certains livres sacré…

Surin · #39

Ca ne me sidere pas, il dit aussi qu’il va acheter une maison, faire plaisir dans son entourage. Il est lucide en disant que ca ne suffit pas pour arreter de travailler surtout s’il a deja une famille. Libre a lui de continuer a jouer mais la je pense que c’est la cote addiction du jeu qui fait qu’il n’arretera jamais.

gunday · #40

Un point qui me gène et qui reviens régulièrement :
A chaque fois la conclusion est que l’être humain en veux toujours plus.

Sauf que c’est une généralisation, et que concrètement, ce n’est pas le cas.
Beaucoup se contente de leurs possession en privilégiant l’avoir à l’être.
On pourrait citer les décroissants, les simplicitaires, le mouvement colibri, …

koldoun · #41

Fev160 a écrit :
"donnez au fils d’Adam une montagne d’or et il en voudra une deuxième"…

Selon moi, on pourrait dire de la majorité des gens : donnez-lui une montagne d’or, et dans 6 mois il aura tout dépensé et il fera ensuite un crédit à la consommation pour s’acheter le dernier i-phone.

J’ai peut-être pas de chance, mais autours de moi je vois plus de paniers percés que d’accumulateurs…

Kabal · #42

doug a écrit :
Bonjour,

Il est intéressant de relever la conception du bonheur chez certains contributeurs.

Pour les 205, en tout cas celles qui roulent encore, elles sont généralement bien entretenues. A moins de vouloir la clim ou autres éléments de conforts, c’est une voiture qui remplit parfaitement son rôle pour un jeune. L’enfant peut également travailler en saisonnier pour s’offrir sa première voiture : de nos jours, un petit aperçu de la valeur travail ne fait jamais de mal.
Mais si vous pensez que votre fille sera plus heureuse avec une C1 neuve offerte par son papa…

Les enfants peuvent également s’épanouir en visitant nos magnifiques paysages, nos terroirs, nos forêts. Pas besoin d’aller aux "states" pour cela. Je prends souvent l’exemple de la douce violence des parents : emmener un enfant en bas âge au Zoo, c’est le violenter. Les parents vont brusquer son rythme (long voyage, autre repas, pas de sieste, etc.) pour une journée qui ne laissera aucun souvenir au gamin. Alors qu’une petite balade d’une heure en forêt… Bon, c’est moins classe à avouer le lundi à la sortie de l’école, à côté de ceux qui sont allés au Zoo. La compétition fait rage entre parents, pour l’apparence.

Par contre, trouver un boulot dans le secteur financier après une école de commerce, n’avoir que du chiffre dans la tête, penser à écraser le voisin pour avoir la place, permet de ne pas trop se poser de question sur son utilité sociale et la nature humaine.
En revanche, le doctorant en sociologie travaille sur ces problématiques, avec l’effacement des liens qui nous unissent, le chacun pour sa gueule et l’idée même de société qui s’étiole. On pourrait revenir également à la valeur travail citée plus haut.

Sur ce point, je suis d’accord avec vous : vos enfants, avec leur C1 et leurs photos de vacances aux states, auront plus de chances d’être heureux qu’un doctorant en sociologie. Matériellement en tout cas…

Cdlt, doug

Je ne comprends pas trop votre diatribe sur le bonheur. Parce que de là à dire que c’est violenté un enfant que de le sortir, c’est un peu extrême. Si c’est le violenter que modifier son rythme de vie, alors aller en forêt c’est pareil. Autant ne rien faire quand on est parent et attendre que son enfant soit en âge de se souvenir pour revivre.

Pour le choix des études, il est clair que les doctorants en sociologie sont mieux mentalement à chercher un boulot qu’ils ne trouvent pas. Je suis sur que cela leur fait une belle jambe d’avoir pensé à comprendre les mécanismes humains lorsqu’ils mangent des pâtes sans beurre. Heureusement, nous ne sommes pas nos études. J’imagine que les écoles de commerce ne sont pas tous des crevards assoiffés de pouvoir qui écrasent leur prochain. Enfin ceux que j’ai rencontré n’était pas particulièrement comme cela mais je ne travaille pas dans la finance.

La notion de bonheur est très relative d’une personne à une autre de toute façon. Je ne vois pas de lien entre situation financière et bonheur. Des gens riches sont malheureux mais y’en a aussi qui sont heureux. Offrir un voyage à Henin-Baumont ou à New York ne changera de toute façon pas la donne. Si pour être heureux faut vivre comme un ermite, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde heureux.

Personnellement, je me retrouve dans l’humain en veut toujours plus. Par exemple, j’ai un objectif de salaire annuel que j’estime être correct pour moi et que je me suis fixé à la sortie de mes études. Je ne l’ai pas atteint mais je ne suis pas très loin. Si je change à nouveau de travail j’y serai. La question que je me pose c’est si j’y arrive pourrais-je rester à ce salaire pendant le reste de ma carrière ? Est-ce un vrai but finalement ou est-ce l’objectif qui était important ?
Paradoxalement, je ne suis pas un gros dépensier. Je ne me prive pas mais je ne suis pas trop sujet aux achats compulsifs. Donc je n’ai pas réellement besoin de ce salaire. Actuellement, j’épargne 33% de mon salaire. Peut-être que j’en veux toujours plus sans raison !

mercators · #43

Stibbons a écrit :
stokes a écrit :
pour un séjour à Cuba sur les traces d’Hemingway, je ferai bien un petit effort.
…

Oui ou bien le pays de Martin Luther King vs la famille Castro ….

Stibbons · #44

Je pense qu’il convient de rester modeste sur le sujet. Qu’est ce que le bonheur?

Je vois tellement de post sur Facebook (et oui comme beaucoup je suis accro) qui m’explique en long en large que le bonheur n’est pas dans notre société, qu’il y a un vrai bonheur et un faux, … Restons modeste. Pour moi le bonheur de chacun est avant tout personnel: certains seront heureux de faire des enfants, d’autre de voyager, d’autre de s’éclater dans son boulot ou ses activité, ou d’autre à lire ou écrire.
Il est également temporel. Son bonheur a 20 ans est très souvent different de ce que l’on recherche a 40. Et c’est normal.

Tout ce qu’il nous reste c’est:
- d’accepter le bonheur des autres (cf. mariage pour tous, je ne vois pas en quoi j’aurais quoi que ce soit a dire sur la volonté de deux personnes de meme sexe, adulte et saine d’esprit, de se marier, ou pas. C’est leur choix)
- d’accepter ses propres limites: tout le monde ne pourra pas être immensément riche, on aura des limites materiel et physique qu’il convient d’accepter. C’est d’ailleurs en se débarrassant de ses propres désirs, et donc limites, que bon nombre de théorie spirituelle promette l’accès au vrai bonheur. Par exemple ce bonheur je ne suis pas prêt a le vivre. Peut être plus tard. Trop geek aujourd’hui pour me passer de ces nouvelles techno.
- Il y a une conscience qui est en train de naitre, je pense a la conscience écologique/economique (pour moi les deux sont lié) et qu’il sera nécessaire de developper pour se rendre compte des limites que nous sommes en train de toucher sur les capacités physique de la Terre. Mais je vous certifie que tres peu de personne ne comprenne ce que ca signifie pour leur choix de vie. Bon nombre vont liker des publications Facebook qui dénoncent les pollutions, surexploitations minières, exploitations des enfants en asie, tout en s’habillant avec leur magnifique TShirt Bob Marley (confectionné au Cambodge par des enfants) et en prennent leur voiture pour aller a un concert où des tonnes de déchets plastiques seront rejetés au sol… sans se rendre compte que leur acte et leur pensée sont en complete contradiction

C’est en cela que je dis qu’il y a une conscience qui devra se developper dans les futures années. Conscience qui nous feront nous diriger vers des produits industriels plus en plus respectueux de l’environnement, en acceptant les sacrifices que cela signifie (pot en verre de yaourt = moins pratique, mais moins de rejet de plastique).

PS: écologie qui posera d’ailleurs de gros problème sur l’industrie informatique terriblement polluante… mais il faudra nécessairement trouver des solutions.

stokes · #45

mercators a écrit :
Stibbons a écrit :
stokes a écrit :
pour un séjour à Cuba sur les traces d’Hemingway, je ferai bien un petit effort.
…
Oui ou bien le pays de Martin Luther King vs la famille Castro ….

Bonjour

Ce n’est plus "versus" mais "avec" pour le rentier voyageur qui en veut toujours plus : l’administration américaine vient d’autoriser jusqu’à 110 vols quotidiens depuis les USA vers Cuba !

Autant dire que le prix du billet AR depuis l’Europe vers Cuba va en prendre un sacré coup : on tourne en ce moment autour de 750€ vol direct et on pourrait arriver à 400€ en passant par les Etats-Unis.

Bref, vous ferez 2 voyages pour le prix d’un ; elle est pas belle la vie ?

Enfin, elle est belle pour ceux qui sauront en profiter sans trop tarder : avec des fous furieux comme Trump ou Cruz, un retour en arrière ne saurait être exclu.

doug · #46

sobrienti a écrit :
Pour répondre à la question du sujet, l’être humain me semble être programmé pour toujours vouloir plus. Peut-être est-ce ainsi pour montrer sa supériorité par rapport aux autres. Via l’acquisition de terres, de biens, ou par la réalisation de meilleures performances, l’être humain montre ainsi qu’il est le plus fort, et en tout cas plus fort que ses concurrents.

Programmé par notre société à mon sens, je ne pense pas que cette caractéristique soit naturelle.

azorgues a écrit :
Ensuite ; il y a pleins de choses comme les baptême, communions, mariages ; en tant que parents, on cherche le meilleur ; au meilleur prix… C’est des souvenirs, des liens, du réseau et un passif pour nous tous. Même l’entourage se monétise par des activités communes ; Golf ; Voile ; Sky Surf. C’est une spirale.

Je souhaite offrir des bases saines pour faire des choix sans regrets. Tout cela a un coût pour les parents.

Je suis d’accord avec vous. Mes exemples sur le zoo ou la balade en forêt s’appliquaient davantage aux petits enfants. Ici, ce sont donc nos représentations du bonheur, en tant qu’adultes, que nous imposons aux enfants.
Pour les activités dont vous parlez, effectivement cela devient une spirale : je pense que c’est la société dans laquelle nous vivons qui nous y entraîne, en cherchant à monétiser toutes les relations humaines, et pas seulement les transactions.
Je ne peux qu’approuver votre conclusion : un individu qui dispose d’une information incomplète ne fera que très rarement le meilleur choix pour lui.

Kabal a écrit :
Je ne comprends pas trop votre diatribe sur le bonheur. Parce que de là à dire que c’est violenté un enfant que de le sortir, c’est un peu extrême. Si c’est le violenter que modifier son rythme de vie, alors aller en forêt c’est pareil. Autant ne rien faire quand on est parent et attendre que son enfant soit en âge de se souvenir pour revivre.

Non, aller en forêt, se balader dans un parc, n’est pas pareil : cela peut se faire en matinée, tout en respectant les heures de repas et de sieste de l’enfant. Alors qu’une journée au zoo est finalement beaucoup plus stressante pour lui, et pour quel avantage au final ?

Kabal a écrit :
Pour le choix des études, il est clair que les doctorants en sociologie sont mieux mentalement à chercher un boulot qu’ils ne trouvent pas. Je suis sur que cela leur fait une belle jambe d’avoir pensé à comprendre les mécanismes humains lorsqu’ils mangent des pâtes sans beurre. Heureusement, nous ne sommes pas nos études. J’imagine que les écoles de commerce ne sont pas tous des crevards assoiffés de pouvoir qui écrasent leur prochain. Enfin ceux que j’ai rencontré n’était pas particulièrement comme cela mais je ne travaille pas dans la finance.

La notion de bonheur est très relative d’une personne à une autre de toute façon. Je ne vois pas de lien entre situation financière et bonheur. Des gens riches sont malheureux mais y’en a aussi qui sont heureux. Offrir un voyage à Henin-Baumont ou à New York ne changera de toute façon pas la donne. Si pour être heureux faut vivre comme un ermite, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde heureux.

Merci d’apporter un peu de relativité, ce qui n’est pas souvent précisé. Actuellement, tout débat nécessite un positionnement franc, arrêté, se traduisant pour un ferme et définitif "oui" ou "non". La réalité étant bien souvent entre les deux…

sobrienti · #47

doug a écrit :
sobrienti a écrit :
Pour répondre à la question du sujet, l’être humain me semble être programmé pour toujours vouloir plus. Peut-être est-ce ainsi pour montrer sa supériorité par rapport aux autres. Via l’acquisition de terres, de biens, ou par la réalisation de meilleures performances, l’être humain montre ainsi qu’il est le plus fort, et en tout cas plus fort que ses concurrents.
Programmé par notre société à mon sens, je ne pense pas que cette caractéristique soit naturelle.

C’est votre pure opinion. Après il serait peut-être intéressant d’approfondir le sujet. Il y a notamment une discussion sur Yahoo Answers à ce sujet qui permet de recueillir d’autres points de vue : why do people always want more? | Yahoo Answers

La conclusion est que ce désir de vouloir plus semble hybride : en partie lié à la nature humaine, en partie lié à des raisons que l’homme lui-même ne peut expliquer.

Faith · #48

doug a écrit :
Programmé par notre société à mon sens, je ne pense pas que cette caractéristique soit naturelle.

L’accumulation est pourtant au contraire essentielle pour la survie et constitue un atout énorme dans un contexte "naturel" de compétition contre le monde.
L’accumulation nous est nécessaire pour survivre à un hiver, l’accumulation est à la fois la cause et la conséquence de la sédentarisation, elle est nettement antérieure à ce que vous appelez "notre société".

Après, on ne peut nier que "notre société" a poussé le concept assez loin… Mais on ne peux non plus nier qu’elle a écrasé de nombreuses autres civilisation qui n’avaient pas un gout aussi marqué pour l’accumulation.

Bref, l’accumulation est clairement un avantage dans la sélection naturelle pour une espèce comme la nôtre. Par contre, n’oublions pas que nous avons (probablement) dépassé le stade où cette accumulation était nécessaire, et qu’il est donc à présent possible de nous éloigner de ce qui fait notre nature.

Stibbons · #49

Faith a écrit :
L’accumulation nous est nécessaire pour survivre à un hiver

Effectivement, l’accumulation pendant la vie active permet de passer une retraite plus confortable. Même chose que les petits écureils qui font leur réserve pour l’hiver. Surtout comme l’on fait de moins en moins confiance au système par répartition (voir les cours de Shiller pour comprendre pourquoi en quoi la retraite par répartition passe par un très mauvais moment, d’ici une trentaine/cinquantaine d’années, avant de redevenir normal, car désormais en régime permanent)

nor · #50

Je voulais partager ici une "définition" du bonheur que j’ai entendue et qui me paraît très judicieuse (ne partez pas tout de suite, il y a bien un rapport avec ce topic ) :

On mesure son bonheur au nombre de fois qu’on dit "merci" dans une journée.

Ai-je dit merci de m’être réveillé en vie ce matin ?
Ai-je dit merci d’avoir un toit et un matelas, et merci à la chaîne d’efforts humains et aux dons de la nature qui l’ont permis ? Certes j’ai travaillé pour acheter cela, mais combien d’humains n’ont pas la chance que j’ai ?
Je ne vais pas faire toute la liste (et elle est longue, en ce qui me concerne) vous avez compris de toute manière…

Avec l’habitude et le "bavardage mental" qui nous distrait, toutes ces choses nous apparaissent comme "bien normales", voire comme un dû.
N’étant pas particulièrement satisfait de ce que je possède, j’entretiens l’illusion qu’il me faut posséder davantage pour obtenir - enfin - cette satisfaction tranquille qui s’appelle le bonheur.

Vivre en "état de remerciement", c’est une définition du bonheur qui, peut-être, vous parlera à vous aussi?

Pour conclure en bonne est due forme :
l’oubli de la gratitude est une des raisons qui peuvent expliquer "pourquoi l’être humain en veut toujours plus".

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Faith a écrit :

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