Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Merci Namo très bon article.

Selon l’auteur je retiens que le risque de manipulation du cours est d’autant plus marqué que l’indice est concentré sur quelques valeurs. Je pense à certains indices sectoriels où une poignée de titres représente 90% du portefeuille. Ainsi des indices régionaux larges ou mondiaux seront moins impactés, même s’ils le sont également. 

D’une manière générale on en revient toujours à diversifier sur un grand nombre de valeurs, et au minimum au vieux principe des SICAV (toujours d’actualité ?) selon lequel une société ne doit (devait?) pas représenter plus de 5% de l’actif.

Enfin, quoiqu’il en soit et pour remettre en perspective, il vaut mieux détenir un portefeuille de plusieurs centaines de sociétés dans un indice international multisectoriel et que celui ci soit manipulé à la marge, plutôt que de détenir un portefeuille d’une poignée de sociétés d’un même secteur et être exposé au risque spécifique de chacune de ces sociétés (scandale, perte de clients importants, erreurs comptables etc…)

C’est vrai que l’article est intéressant mais assez approximatif.

Bien sûr que le fait d’inclure une action dans un indice ou pas a un impact. Ca peut être un problème. Ca a été particulièrement vrai sur le Russel 2000, qui a subit beaucoup de "front run". D’ailleurs pas mal d’ETF, surpassaient leur propre benchmark quand c’était le RS2K. C’est pour cela que de moins en moins d’ETF small cap US suivent le R2K. Cela étant Russel a travaillé sur le sujet et a changé les choses, mais le résultat ne semble pas être parfait. Malheureusement, en France les ETF suivent cet indice en majorité.

Pour ceux que cela intéresse vous pouvez voir ici les travaux et résultats sur le RS2K: http://www.russell.com/documents/indexe … tution.pdf

Ferri/Bernstein a écrit :

It turns out that there’s a problem with the Russell 2000 Index—it is rebalanced every June 30. Since it is defined as the 1001st through 3000th stocks ranked by market cap, and since it is the most widely used small-cap index, savvy traders can easily predict which stocks will be added and dropped from the index, bidding these stocks up or down before June 30, adversely impacting the indexers who must buy or sell these stocks after June 30, lest they incur increased tracking error.13 There has been significant analysis conducted on the reconstitution of the Russell 2000 index and the tough issues that index managers face.b Tracking the Russell 2000 is “the equivalent of an Army obstacle course, complete with water hazards, balance beams and hand-to-hand combat” according to one New York Times journalist.14 Vanguard fund managers were able to deftly outperform the Russell 2000 index because of the way they traded around the reconstitution period as mutual fund industry insider Gary Gastineau explains: For the ten years ending in 2001, the Vanguard Small Cap Index Fund beat its Russell 2000 benchmark index by an average of 76 basis points or 0.76% per year. . . . The outperformance that Vanguard achieved came largely from recapturing part of these embedded transaction costs. It did this by making annual reconstitution transactions at a time other than the market close on the last trading day of June when Russell index rebalancing is formally implemented.15 Kudos to Vanguard for smart trading practices that reduced some costs, but this didn’t solve the big issue of the Russell index. The active managers still beat the Russell 2000 rather handily. Vanguard made a bold decision to dump the Russell 2000 index in 2004 and switch to the MSCI Small Cap index. The move to MSCI paid off. Performance improved relative to active funds. Figure 5.6 highlights the relative performance of the new Vanguard Small Cap Index Fund relative to active funds for five years ending in 2009.

Après c’est un problème d’indice et pas d’ETF. On demande à un ETF de suivre un indice. Mais c’est vrai que parfois l’indice est mal construit (en particulier le DJ Industrial). Surement que certains peuvent en profiter, mais si tous les fonds actifs savaient en profiter suffisamment pour surperformer les ETF ça se saurait !

J’ai noté une grosse erreur dans l’article, Vanguard Total Market ne superforme pas Vanguard SP500 ou Vanguard Large pour des problèmes d’indices, mais tout simplement parce qu’il y a des small dedans qui ont surperformé.

Il y a quand même pas mal d’études sérieuses sur le sujet, par exemple : http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? … id=2288184
http://www.petajisto.net/papers/petajis … 0funds.pdf

Je la cite :

Chang Hong Liskovich a écrit :

Many studies find that stocks that get added to the Standard
and Poor’s (S&P) 500 index, or other widely followed indices, experience a positive riskadjusted
return (see, e.g., Shleifer (1986), Harris and Gurel (1986)). For instance, the most
famous of these, the S&P 500 index addition effect, is around three to seven percent in the
month following the addition announcement date and a large fraction of the price effect is
permanent (see, e.g., Beneish and Whaley (1996), Lynch and Mendenhall (1997), Wurgler
and Zhuravskaya (2002)).

Antti Petajisto a écrit :

The annual index turnover cost from 1990 to 2005 is about 21–28 bp for the S&P 500 and 38–77 bp for the Russell 2000. This is the cost of mechanically tracking the index rather than holding an essentially similar index-neutral portfolio. In fact, the true cost may well be higher, as our estimates for the price impact do not fully take into account investors’ anticipation of the index changes.
It seems like a relatively high cost for being religiously tied to an index and thus something investors should care about. It acts as a guaranteed drag on returns in a way similar to the annual management fee which in turn may be less than 10 bp for presumably cost-conscious index investors.

Dernière modification par Fructif (08/07/2015 11h06)

Oui, pas mal de gros ETF ont eu des problèmes. Avec des chutes incroyables, même pour des ETF très liquides.



Les raisons ne sont pas claires, certains disent que ça s’est passé comme prévu (sic), d’autres qu’il faut faire une enquête …

Enfin, pas pour l’investisseur lambda ce n’a pas été un problème, mais c’est sur que c’est un rappel sur les bonnes pratiques de passage d’ordre.

A titre personnel :
- Je ne trade pas à l’ouverture et à la cloture
- J’essaye de trader à l’heure d’ouverture du sous-jacent
- Je vérifie toujours le carnet d’ordre
- Je passe un ordre à cours limite

Bon j’aurais bien aimé en profiter, acheter le SP500 à -30% !

Ce post pour partager un lien vers un pdf de Vanguard très bien fait pour expliquer le fonctionnement concret des ETF :

Understanding ETF liquidity and trading

Fructif a écrit :

C’est vrai que l’article est intéressant mais assez approximatif.

Bien sûr que le fait d’inclure une action dans un indice ou pas a un impact. Ca peut être un problème. Ca a été particulièrement vrai sur le Russel 2000, qui a subit beaucoup de "front run". D’ailleurs pas mal d’ETF, surpassaient leur propre benchmark quand c’était le RS2K. C’est pour cela que de moins en moins d’ETF small cap US suivent le R2K. Cela étant Russel a travaillé sur le sujet et a changé les choses, mais le résultat ne semble pas être parfait. Malheureusement, en France les ETF suivent cet indice en majorité.

Bonjour Fructif,

En remontant ce fil j’ai lu votre commentaire sur ce problème inhérent à l’index Russel 2000. J’ai été vérifié sur leur site et je vois que leur méthodologie de reconstruction une fois par an en Juin n’a pas changé.
Du coup j’ai été vérifié la méthodologie MSCI: ils reconstruisent l’index 4 fois par an. En revanche, je ne trouve pas de trackers suivant cet index… En fait si j’en trouve un chez IShares (IE00B3VWM098), mais il est à réplication physique donc non éligible au PEA.
Étonnamment, ni Amundi ni SPDR (qui pourtant a un ETF qui suit le MSCI EU Small cap, et un ETF qui suit le MSCI US Small Cap Value Weighted), ne semble en proposer.

Quelqu’un connaîtrait-il un ETF qui suivrait le MSCI US Small Cap, éligible au PEA et dans la mesure du possible peu chargé en frais (<0.35%) svp ?

Justement celui-là suit l’index Russel 2000, et je voulais savoir si il y en avait un qui suivant l’index MSCI US Small Cap.
Je pense que s’il existait, il serait intégré à l’outil SmartPortfolio mais je posais tout de même la question au cas où.

Je ne connaissais pas ce site, je le mets dans mes Favoris direct du coup ! :-)

Thanks

Encore une livraison de S&P avec cette une étude sur les performances des gérants comparées à celle des indices (donc des ETF).

De nombreux tableaux comme celui-ci (en vue partielle) :

Oui

On l’avait posté dans d’autres files, il y a la version européenne aussi de l’étude : 98% des fonds US, Emerging et Monde font moins bien que leur indice sur 10 ans !
Sur la zone Europe on est entre 85 et 90%.

C’est normal que les chiffres soient encore plus extrême qu’aux US car les frais des fonds dits actifs sont plus élevés.

J’avais écrit un article à ce sujet ici.

Dernière modification par Fructif (14/03/2016 09h01)

Merci parentier pour cette synthèse.

Pour résumer pour un non-résident dans un pays qui n’a pas de convention fiscale, les ETFs sur les bourses de Londres ou Luxembourg ou même Amsterdam dans une moindre mesure permettent d’investir sur des bourses étrangères pour lesquelles on aurait un taux de retenue important; typiquement les US ou la France qui prélèvent 30% sans convention fiscale.

L’ETF permet de bénéficier du taux avec convention entre l’origine et le domicile (niveau 1 pour reprendre votre vocabulaire) dont on ne bénéficie pas en direct. Si ensuite il n’y a pas de retenue du fait de la fiscalité accommodante du pays domicile (comme Londres ou Luxembourg) alors c’est un moyen de bénéficier du taux avec convention alors qu’on n’a pas de convention. Votre tableau le met parfaitement en avant dans un exemple comme USA - UK - HK au lieu de USA - USA - HK (bien que j’imagine que dans la réalité il y a une convention fiscale entre les USA et Hong Kong).

En général les ETFs copie de leur équivalent US (Vaguard et iShares en effet) donne un rendement inférieur (normal après retenue de 15%) et des coûts de gestion supérieurs mais cela reste moins qu’une amputation de 30% pour le non résident sans convention fiscale avec les US.

Exemple: VWO Vanguard Emerging Markets avec un rendement de 3,2% et 0,08% de frais sur la bourse US et VDEM le même sur la bourse de Londres (LSE) avec un rendement de 2,69 et 0,25% de frais. Les deux sont libellés en dollars.

D’autres sont carrément capitalisant sur le marché européen comme EEMV iShares Edge Emerging Markets Mini Vol avec un rendement de 2,41% et des frais de 0,69% sur la bourse de New York (NYSE) et EMMV sur le LSE qui est capitalisant avec 0,40% de frais. Les deux sont libellés en dollars.
Le problème peut être les faibles en-cours sur la version LSE comparée à la version US.

Le sujet des ETFs synthétiques et physiques a aussi un intérêt en terme fiscal pour un non résident et l’information est encore plus difficile à obtenir. Les revenus d’un ETF synthétique sont parfois/souvent/toujours (?) considérés comme des intérêts et non des dividendes et dans beaucoup de pays (comme la France) les intérêts ne sont pas taxés pour les non résidents (aux US c’est 30% aussi malheureusement).
Si vous savez obtenir l’information pour savoir si les revenus d’un ETF sont considérés par le pays domicile comme des intérêts et non des dividendes, ça m’intéresse!

Ah tiens, je me suis un peu mélangé les pinceaux entre Singapour (dans le texte) et HK (dans le tableau)… Singapour n’a pas de convention fiscale avec les USA je crois. Bon de toute façon ce n’était qu’un exemple.

Attention, le fait d’être coté à la bourse de Londres ou amsterdam, etc, ne dit pas forcément où est domicilié l’ETF. Par exemple la plupart des ETF Vanguard disponibles en Europe sont cotés indifféremment à Amsterdam, Londres et Zurich. Et ils sont tous domiciliés en Irlande (deux avantages à ce que j’ai compris: comme UK pas de prélèvement, et pas de stamp duty non plus; les ishares sont tous irlandais également).

En prenant un ETF dit "high yield", qui va distribuer du 3% rubis sur l’ongle, ça nous fait 0,45% de perdus par an. Ca peut être la différence de frais de gestion entre des ETF basés chez X ou chez Y. Si le dividende est moins élevé, la différence devient également plus ténue.

Le choix peut être influencé par d’autres éléments plus long terme, comme les droits de succession appliqués par les USA aux étrangers non-résidents sur les actifs d’origine USA (abattement de seulement 60k$ contre 5M$ pour les américains).

Pour les intérêts, je n’ai pas l’info là comme ça, il faut se palucher les conventions fiscales entre pays concernés j’imagine…

edit: tout à fait Fructif.
-> WARNING pour les lecteurs: attention à ne pas prendre les données des tableaux pour la réalité, il ne s’agit que d’illustrations.. En revanche rien ne nous empêche de travailler sur un tableau de synthèse réel si vous le souhaitez.

Oui, Sissi. Ce que j’ai appelé le Niveau 1, c’est le prélèvement avant distribution au fond / ETF. Pour moi ce prélèvement est complètement perdu. Ensuite il y a le prélèvement classique sur le dividende distribué par le fond: l’ETF est considéré comme une entreprise donnant une dividende finalement (pas les synthétiques). C’est le niveau 2.

D’où l’idée de faire attention, suivant sa situation, à l’endroit où le fond est domicilié.
Si vous êtes en France, vous aurez intérêt à prendre un fond domicilié au même endroit que les actifs qu’il possède, afin d’éviter le niveau 1. Vous aurez un prélèvement au niveau 2, mais celui-ci est compensé par un crédit d’impôt (si ça vous sert à quelque chose, en général c’est le cas). C’est mieux que domicilié en France finalement, enfin c’est mon impression, puisque dans ce cas le niveau 1 va être prélevé, et ensuite vous allez payer des impôts sur le reste.
Si vous êtes dans une situation spéciale, ça peut être différent. Exemple: résident d’un pays n’ayant pas de convention fiscale -> en passant par un fond domicilié en Irlande vous divisez par deux le prélèvement total (15% au niveau 1 et 0% au niveau 2, au lieu de 30% au niveau 1).

Bref, c’est pas simple.