Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

Mais on ne dit pas que pour certains il y a une valeur ajoutée qu’il faut rétribué. Mais force est de constaté que bon nombre sont juste médiocres en terme de performance long terme. Et qu’à jouer à la roulette, parce que choisir un fond c’est quand même assez compliqué, et il y a une part de "moutonnerie", autant prendre des ETF.

carpediem a écrit :

Les métiers de gestionnaires de fonds type OPCVM et de CGP sont très différents même si les deux sont dans le domaine de la finance et perçoivent des frais.
Carpediem

En effet et en principe c’est pourquoi je rappelais qu’on peut faire la distinction, mais je pourrais vous citer des maisons parisiennes où des gestionnaires reçoivent de la clientèle.

Je me permets d’insister sur les incertitudes qui naissent de la gestion de l’argent, même pour les investisseurs chevronnés que nous sommes tous ici. On a tous autour de nous des personnes qui ont peur de faire des erreurs et préfèrent avoir des professionnels qui décident pour eux.

Enfin quand on voit les 2/20 (2 sur le capital et 20 sur la PV) que prennent les hedge funds, on peut se dire que beaucoup de gestionnaires restent raisonnables, même si je trouve aussi que certains prennent beaucoup trop au regard de leur performance sur le long terme.

Certes mais les contraintes règlementaires sont importantes pour un fonds (nombre minimal de lignes, pourcentage maximum de chaque action, pourcentage obligatoire d’investi, liquidité minimale du titre, diversification des secteurs minimum, prévoir les retaits éventuels au mauvais moment…), ce qui fait que je préfère aussi investir en direct car on peut profiter de manière plus oportuniste selon les inefficiences ponctuelles des marchés.
Au moins je suis responsable de ce qui advient de mon portefeuille en gains et en perte (même si le hasard joue un rôle important c’est certain).
Et comme l’a très bien montré cette discussion, il est impossible de savoir si un fonds reproduire à l’avenir les mêmes performances que par le passé.

Je ne sais pas si les gestionnaires de fonds ont du talent mais je pense que pour l’être et récolter des clients il faut savoir convaincre qu’on en a.Sinon comment expliquer qu’il y ait encore tous ces gestionnaires et des clients prêts à les payers pour qu’ils leurs fassent prendre des risques avec leur propre capital ?

InvestisseurHeureux a écrit :

En comparaison, c’est une activité ultra-rentable pour le gestionnaire quand l’actif sous gestion devient conséquent.

La statistique de l’AMF (autorité des marchés Français) en 2013:

AMF a écrit :

Les charges salariales moyennes (définies comme l’ensemble des charges salariales rapportées à l’effectif total des sociétés de gestion de portefeuille) quant à elles, s’élèvent à 191 908 euros fin 2013

Les chiffres clés 2013 de la gestion d’actifs

Je crains que ce ne soit hors bonus …

Parmi les entreprises les plus rentables de planète :

Philip Morris International :

$6,8 Md de RN pour 91 k d’employés, soit $75 k de RN par employé.

Hermès International :

973 M€ de RN pour 11 k d’employés, soit 85 k€ de RN par employé.

Comparons avec Carmignac Gestion (source).

Carmignac Gestion :

138 M€ de RN en 2013 pour 153 employés, soit 901 k€ de RN par employé.

Mieux en 2012 :

161 M€ de RN pour 147 employés, soit 1,1 M€ de RN par employé.

Je le réécris :

1,1 M€ de résultat net par employé.

C’est juste astronomique, délirant, énorme, colossal.

Alors bien sûr, on sait pourquoi. L’activité de gestion de fonds est scalable par excellence et surtout, les maisons de gestion n’appliquent pas des frais de gestion dégressifs en fonction de leur AUM.

Alors quand après on entend qu’il faut réguler le secteur des télécoms pour qu’il soit concurrentiel, franchement on rigole.

Ca n’est pas forcément pour défendre les gestionnaires, mais juste pour balancer un peu la discussion. IH semble avoir une dent contre les gestionnaires, soit, mais il faut quand même noter que:

IH a écrit :

Du coup, on a vu des fonds (Tectonic Fund) perdre 80% de leur valeur, en regagner 30% l’année suivante, et générer des frais de sur-performance sur l’année en question alors que l’investisseur initial a perdu la quasi-totalité de son investissement.

Une société de gestion ou autre hedge fund qui gagnerait (par exemple) une rémunération de 2/20 ne perçoit plus que ses 2% sur les 20% restants s’il fait 80% de perte, et les frais de sur-performance ont en règle quasi générale une "high water mark" qui fait que non, il n’y aura PAS de frais de sur-performance générés par la hausse de 30% l’année suivante. En fait, il n’y en aura pas, tant que le fond ne sera pas d’abord retourné à son plus haut où les dits frais ont été facturés précédemment. Tous les gestionnaires auraient intérêt à ce que leur fond baisse avant de remonter sinon ! (Ok, les nouveaux entrants la payeraient sur un fond à capital ouvert, mais ils bénéficient également de la hausse sans avoir subit la baisse)

En ce qui concerne le million de résultat par employé, pareil, il faut replacer les choses dans leur contexte: C’est à comparer à des acteurs ou des sportifs, comme dit plus haut dans la file. Rares sont les gestionnaires à réussir à attirer autant de fonds que Carmignac en facturant leurs frais. Ils n’ont forcé personne. Et ensuite, si on veut comparer à des entreprises, il s’agirait plutôt des résultats générés par le management, sans avoir besoin d’employés. On peut considérer un gestionnaire de fond comme une entreprise qui n’a que des employés de haut niveau et aucun employé "classique". La comparaison devient beaucoup plus cohérente à ce moment. Prenez simplement le salaire des hauts dirigeants de la majorité des sociétés cotées, on est bien loin des 1,1 millions par personne. Donc, s’il ne faut majoritairement que des gens de ce type pour faire tourner un gestionnaire de fond, il faut un résultat par employé élevé.

Pour le contexte, le CEO de VEREIT Glenn Rufrano a encaissé près de 9 millions de US$ en 2015. Je prends cet exemple parce que c’est une grosse ligne du portefeuille d’IH et que ça n’est pas une entreprise ultra rentable ou ultra bien valorisée ou quoi que ce soit. Le management de VEREIT a encaissé plus de 19 millions de US$ à 7 personnes en 2015, soit plus de 2,7 millions de US$ par personne en moyenne. Chacun pourra penser ce qu’il veut de "l’apport" (à quoi que ce soit) du management de VEREIT par rapport à Carmignac gestion. (source: VEREIT executive compensation / Morningstar)

Après lecture de la file, une évidence est peut-être à rappeler: Le meilleur intérêt de tout gestionnaire de fond est d’avoir les meilleurs résultats possible. C’est également ce qui lui assure la meilleure rémunération, parce que les pertes diminuent tout de même leur rémunération. Et s’ils n’arrivent pas à faire mieux, c’est pas parce qu’ils ne le veulent pas. Oui, c’est du SANS RISQUE pour eux, les pertes ne leur "coûtent rien" (pour ceux non massivement investis dans leur propre fond, critère primordial pour tout hedge fund), mais ça leur fait quand même gagner moins (maigre consolation pour ceux investis dans leur fond en cas de pertes, c’est sûr).

NOTE: En prenant du recul et en essayant d’être honnête avec moi-même, je dirais, comme les autres intervenants qui ont soulevé ce point, que le titre de la file me choque également.

Dernière modification par Mevo (13/07/2016 14h44)

IH, après avoir lu votre source, j’ai cherché à mettre le nez dans le prospectus de ce "Tectonic Fund" (source AMF).

Et voilà ce que ça raconte:


Il ne semble effectivement y avoir aucun "High Water Mark" ! Ils prennent environ 20% de surperformance au-delà de 10% gagnés PAR ANNEE. Ils pourraient faire -50%, puis +100% tous les 2 ans, ils prendraient des commissions de "surperformance" de dingue une année sur deux, sans aucune limite !

Il y a donc des gens qui proposent des choses que personne ne devrait accepter. Ca reste du "commerce" et le libre marché leur permet de le faire, mais ils ne devraient pas trouver de clients avec des conditions pareilles. Si quelqu’un veut investir dans du placement en fond, il faut regarder combien de frais sont prélevés, de base et de surperformance, et à mon sens, ne JAMAIS accepter qu’il n’y ait pas de high water mark.

Pour les gens qui veulent déléguer la gestion de leur portefeuille, il y semble tout de même y avoir de "bons" gestionnaires (du moins, j’en ai vaguement entendu parler)

(PS: On est assez d’accord pour le management qui est surpayé pour bien trop de sociétés)

Même la presse grand public en parle !

Bourse, des gérants pas si actifs

Je n’ai pas l’impression.
C’est juste fait de telle manière à ce que les frais liés à la surperformance soient prévelevés progressivement au cours de l’année.

Vous avez sûrement raison ,maintenant que vous avez porté mon attention sur le "en cours d’exercice" je pense comme vous .

Personnellement jamais je n’investirai mon argent dans ce genre de placement . Ces frais ne font qu’éloigner un peu plus les intérêts des gérants de ceux des clients .Ils encouragent la prise de risque et la société de gestion tire partie de la volatilité des actifs .

Rx, c’est intéressant. Pour la partie frais "dégressifs en fonction de l’AuM", je crois que IH parlait plutôt de l’encours global géré, plutôt que de ce qui est investi par chaque investisseur, mais je peux me tromper (c’est comme ça que je l’avais compris personnellement). Il est vrai que passé certains palliers d’AuM, les frais pourraient baisser pour tout le monde, pour leur faire bénéficier des économies d’échelles (on peut mettre en avant que les frais du gestionnaire augmentent pas mal moins vite que l’AuM)

La question que je me pose, c’est: Qu’est-ce qui serait un "prix juste" pour rémunérer les gestionnaires qui font correctement leur boulot ? Il faudrait déjà bien identifier ce qui est facturé actuellement, et je ne crois pas que ça ait été fait dans la file. On mentionne beaucoup le 2/20 des hedges funds, mais il y a tout un éventail de frais dans la gestion collective (le lien fourni par RX est intéressant et montre les différents frais, mais il n’y a pas de chiffres). Et ensuite donc, quelle est la "bonne" rémunération ?

La manière déjà: Le high water mark me parait une évidence, mais après ? Plus de variable et moins de fixe ? Que du variable ? Des frais de surperformance qui tiennent également compte des années passées ? On peut par exemple imaginer que les pertes se reportent sur les x années suivantes pour le calcul de la surperformance, ou des systèmes de mise de coté d’une partie de la surperformance qui doit être restituée en cas de pertes et qui n’est libérée qu’au bout de x années, ou autres systèmes. L’imagination est réellement la limite. Et ensuite, les chiffres: Combien de fixe (si fixe), combien de variable ?

Quel serait le système et les chiffres où un investisseur serait "ok" et se dirait que c’est la juste rémunération du gérant ? Je parle d’un gestionnaire réellement actif qui fait correctement ce qu’il est supposé faire. Pas forcément qu’il ait des résultats exceptionnels, il y a tout de même certains aléas, mais pas quelqu’un de mauvais non plus. Parce que c’est vraiment ça le sujet de la file, non ? Si on met de coté les mauvais (il y en a partout) et les pas vraiment honnêtes (gestion non réellement active), le sujet est qu’ils seraient "trop" payés, non ? Alors, quelle est la "juste rémunération" ?

Au fait, la dernière lettre de l’observatoire de l’AMF traite du sujet des frais.

Le tableau ci-dessous montre les frais courants, c’est à dire notammant AVANT les commissions de surperformance.

Par exemple, les frais des actions européennes sont de 1,92%, sachant qu’il y a eu en moyenne 0,31pts de frais de surperformance. Ca fait quand même arrive à du 2,23% !

Par ailleurs, l’AMF fait un focus sur les fonds indiciels et les ETF:

AMF a écrit :

Les fonds indiciels sont ici ceux qui annoncent suivre le plus étroitement possible un indice. En 2015, la moyenne des TFE des OPC indiciels investis en actions est ressortie à 1,75% (100 fonds d’actions indiciels recensés).
Les 272 ETF d’actions (Exchange-traded funds), fonds indiciels cotés, ont affiché un TFE moyen égal à 0,4%.
La moyenne des TFE des fonds d’actions gérés «activement » (sans les OPC classés « indiciels » et
sans les ETF) s’est établie à 2,0% (2,37% pour 272 fonds d’actions européennes et 2,28% pour 172 fonds d’actions françaises).

J’ai quand même l’impression que tout celà est assez clair !

L’épargnant moyen qui met un fonds patrimonial (soit disant pour remplacer les fonds en Euros) à 2%, sur une assurance vie à 1% de frais annuel et des frais d’entrée n’est pas prêt de de bien performer de sitôt alors que l’on peut s’attendre à des performances futures sur un mix actions obligations de 4% par an.

Par ailleurs, histoire de rappeller que les stars d’hier et d’haujourd’hui ne sont pas les stars de demain, je ne résiste pas à mettre l’évolution depuis 5 ans de Carmignac Investissement.

Pas loin de -9% par an par rapport à l’indice depuis 5 ans, alors que Carmignac était la référence absolue.